1.500 ερωτήσεις στον «άγνωστο» Ανδρέα - To νέο βιβλίο του Θανάση Λάλα

Αν οι συνεντεύξεις του Θανάση Λάλα έκαναν τη διαφορά έχοντας αφήσει τη δική τους σφραγίδα στον χώρο των ελληνικών ΜΜΕ, αναμφίβολα εκείνες που πήρε ο γνωστός δημοσιογράφος από τον Ανδρέα Παπανδρέου έχουν πολλούς πρόσθετους λόγους να κατατίθενται ως κομμάτι της Ελληνικής Ιστορίας. Μεγάλο ενδιαφέρον έχουν ειδικότερα οι απαντήσεις που έμειναν κρυφές ή παραλείφθηκαν, παρά την επιμονή του πολιτικού για το αντίθετο.

Είναι εντυπωσιακός ο τολμηρός λόγος του Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος δεν φοβάται να απαντήσει στις απρόσμενες και προκλητικές ερωτήσεις του νεαρού τότε Θανάση Λάλα όπως για το αν είναι όντως αλαζόνας, αν υπήρξε γοητευτικός ψεύτης και αν ήξερε ότι ένας από τους πιο κοντινούς συνεργάτες του χρηματιζόταν. Σε αυτές ο κορυφαίος ηγέτης του ΠΑΣΟΚ και άλλοτε πρωθυπουργός εξηγεί αναλυτικά τη θέση του για τον χρηματισμό των πολιτικών και τη σχέση του με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ενώ απαντά στις φήμες για το ότι υπήρξε ο άνθρωπος των Αμερικανών στην Ελλάδα και αν τελικά πρόδωσε τον Κορνήλιο Καστοριάδη και την υπόλοιπη παρέα, όπως τον κατηγορούσαν.

Για την ακρίβεια, στο βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αρμός με τίτλο «Ανδρέας Παπανδρέου: Δεν μετανιώνω για ό,τι κι αν έζησα, γι’ αυτό αποφασίζω να σ’ τα διηγηθώ», ο αναγνώστης θα βρει όχι μόνο απαντήσεις σε 1.500 απροσδόκητα ερωτήματα, αλλά και 100+6 αυτοβιογραφικά διηγήματα διαλόγων, 35 σπάνιες εικόνες του «άλλου Ανδρέα», καθώς και ένα ηχητικό ντοκιμαντέρ με αφηγήσεις του ίδιου του Ανδρέα Παπανδρέου από το αρχείο του πολυπράγμονα, όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων, δημοσιογράφου, καθώς σήμερα βλέπουμε τον Θανάση Λάλα, εκτός από τη δημοσιογραφία και τα δικά του έντυπα, να είναι εξίσου αφοσιωμένος στο καλλιτεχνικό του έργο και τη συγγραφή.

Οπως επισημαίνει χαρακτηριστικά στην εισαγωγή ο συγγραφέας Θανάσης Λάλας εξηγώντας την ανάγκη και την αφορμή της συγγραφής αυτού του βιβλίου: «Αυτό το βιβλίο καθυστέρησε πολύ να γίνει πραγματικότητα. Ξεκίνησε σαν ένα απίστευτο όνειρο, σαν μια τύχη που σπάνια σου δίνεται στη ζωή. Να σκεφτείτε ότι, όταν πρωτοσυνάντησα τον Ανδρέα Γ. Παπανδρέου, ήμουν 28 χρόνων και εκτός δημοσιογραφικού κατεστημένου.

Είχα κάνει ήδη συνεντεύξεις στο περιοδικό “Περιοδικό” και στο τότε νεοεκδοθέν περιοδικό “Status”, αλλά σίγουρα δεν θα ήμουν ποτέ επιλογή του επιτελείου ενός πρωθυπουργού, οπότε θα ήταν σχεδόν αδύνατον να φτάσω και να σταθώ απέναντι στον Πρωθυπουργό της χώρας, και μάλιστα κουβαλώντας σε αυτή την πρώτη συνάντηση το νεανικό θράσος που στηριζόταν στην περιέργειά μου να μάθω όσο το δυνατόν περισσότερα για το Δωμάτιο της Εξουσίας! Ο Τηλέμαχος Χυτήρης ήταν για μένα ο άνθρωπος που άνοιξε την πόρτα αυτής της Τύχης.

Ηταν και παραμένει ποιητής, αναγνώστης ειδικών λογοτεχνικών περιοδικών, ένας ξεχωριστός άνθρωπος που ως είδος σπάνια ευδοκιμεί στα Δωμάτια της Εξουσίας. Είχε διαβάσει συνεντεύξεις μου, είχε ξεχωρίσει πριν από πολλούς άλλους το ύφος και υπερθεμάτισε στην προοπτική μιας κουβέντας μου με τον Πρόεδρο. Η φωνή του Τηλέμαχου Χυτήρη στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής μού ανακοίνωσε την ημέρα και την ώρα που θα είχα την πρώτη συνάντησή μου με τον Πρωθυπουργό της χώρας. Αυτός ο ίδιος άνθρωπος με υποδέχτηκε και με οδήγησε στο σαλόνι του σπιτιού του Πρωθυπουργού, όπου έμεινα τις τρεις πρώτες ώρες από τις πενήντα περίπου ώρες που έζησα συνομιλώντας τα επόμενα χρόνια με τον Ανδρέα Γ. Παπανδρέου».

Εξηγώντας μάλιστα το περιεχόμενο αυτού του βιβλίου, επισημαίνει πως πρόκειται για απαντήσεις που παραλείφθηκαν από τις δημοσιευμένες συνεντεύξεις γιατί «ήταν πολύ πιθανό να παρεξηγηθούν. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι με τον Ανδρέα Γ. Παπανδρέου τόλμησα και ρώτησα πράγματα που δύσκολα απαντώνται από έναν άνθρωπο της εξουσίας. Η τόλμη και η εμπιστοσύνη που μου έδειξε ο Πρόεδρος σε αυτές τις συνομιλίες δημιούργησαν ένα βιβλίο που δεν είναι απλώς καθρέφτης της εξουσίας, είναι και το τι βλέπει κάποιος πίσω από τον καθρέφτη της. Στο βιβλίο αυτό μετέχει ως συνομιλητής ένας άνθρωπος που η ευαισθησία του, η καλλιέργειά του, η εξυπνάδα του και το πνεύμα του τον βοηθούν να αποκαλύψει το “άλλο” πρόσωπο του ηγέτη», καταλήγει ο συγγραφέας.

Η αλήθεια είναι ότι το βιβλίο αυτό όχι μόνο χαρτογραφεί ολόκληρη τη διαδρομή του πολιτικού Ανδρέα, ο οποίος αναλύει διεξοδικά πώς βρέθηκε στην Αμερική και στο Χάρβαρντ -«από τύχη», όπως δηλώνει χαρακτηριστικά-, πώς επέστρεψε στην Ελλάδα ως οικονομικός σύμβουλος του Καραμανλή και πώς κατέληξε να πιστεύει ότι η «Aλλαγή» και ο σοσιαλισμός είναι η μόνη λύση, αλλά ρίχνει φως σε πολλές άγνωστες πτυχές της προσωπικότητάς του.

Επίσης, αναφέρεται εκτενώς στις σχέσεις του Παπανδρέου με τους υπόλοιπους πολιτικούς, καθώς ο ίδιος δείχνει να τιμά σε μεγάλο βαθμό τον Καραμανλή, τον οποίο θεωρεί ισάξιο αντίπαλο, λέγοντας χαρακτηριστικά ότι του λείπουν οι μνημειώδεις λεκτικές αντιπαραθέσεις τους στη Βουλή, σε αντίθεση με τον Μητσοτάκη, για τον οποίο δεν δείχνει να τρέφει την ίδια εκτίμηση. Παραδέχεται ότι πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, όπως και ο ίδιος, υπέπεσαν σε λάθη, αλλά καταλήγει ότι όλα έγιναν με γνώμονα το κοινό συμφέρον.

Στο σημείο, πάντως, που επανέρχεται διαρκώς είναι στην ταραχώδη σχέση με τον πατέρα του, Γεώργιο Παπανδρέου, τον οποίο παραδέχεται ότι ήταν από τους πολιτικούς που θαύμαζε περισσότερο εκτός από τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον δημοσιογράφο, πολιτικό και διπλωμάτη, πρεσβευτή των ΗΠΑ από το 1961 έως το 1965 στα Ηνωμένα Εθνη, Αντλάι Στίβενσον. Παραδέχεται, επίσης, ότι «η Εξουσία είναι ιστορία των εξαπατημένων ονειροπόλων» γιατί «είναι δύσκολο να είσαι σε θέση να βλέπεις αυτό που πίστευες σαν την καλύτερη λύση να γίνεται το μεγαλύτερο πρόβλημά σου».

Mea culpa

Αυτό που κάνει εντύπωση είναι ότι ο άλλοτε πανίσχυρος ηγέτης παραδέχεται, πολλές φορές στις συνεντεύξεις με τον Λάλα, τα λάθη του -όλοι θυμόμαστε το περίφημο «mea culpa» μέσα στη Βουλή- με μια αφοπλιστική ειλικρίνεια που δεν συναντάς στους σημερινούς πολιτικούς, οι οποίοι αδυνατούν όχι μόνο να αναλάβουν την ευθύνη των λάθος αποφάσεών τους, αλλά και δεν έχουν το θάρρος να ομολογήσουν τα εσωτερικά τους διλήμματα και τις αμφιβολίες τους.

Επιπλέον ο Ανδρέας Παπανδρέου ομολογεί ότι έχει μυστικά τα οποία, όπως λέει χαρακτηριστικά: «Αν ομολογούντο, θα μας απορρύθμιζαν, θα επηρέαζαν τη σκέψη και τη στάση των άλλων απέναντί μας. Είναι η ντροπή μας, οι μικρότητές μας, οι ενοχές μας, οι φόβοι μας, τα ανεξήγητα που μας εξηγούν πιο ολοκληρωμένα σαν προσωπικότητες! Μην ξεχνάτε ότι είμαστε κι αυτά που αγνοούν οι άνθρωποι για μας, είμαστε το σκοτάδι μας. Η όποια λάμψη μας μεγεθύνεται από το σκοτάδι μας».

Για να συνεχίσει, στον ίδιο εξομολογητικό τόνο, λέγοντας πως «μπορεί να αποφεύγουμε δημόσια να το παραδεχθούμε, γιατί μπερδεύει την εικόνα μας, αλλά αυτό υπάρχει και επηρεάζει τα φανερά. Θα σας έλεγα ότι, πολλές φορές, ούτε εμείς οι ίδιοι δεν ξέρουμε τον βαθύτερο εαυτό μας. Θέλει πολλή δουλειά για να έρθουμε σε επαφή με αυτό που κρύβεται μέσα μας, που μας καθορίζει. Πιάνω συχνά τον εαυτό μου να κάνω κάτι, να συμπεριφέρομαι κάπως, με έναν τρόπο άγνωστο σε μένα μέχρι εκείνη τη στιγμή, και αναρωτιέμαι “Πού κρυβόταν αυτή η συμπεριφορά, από πού πηγάζει όλο αυτό;”».

Εκεί δηλαδή που, για παράδειγμα, όλοι προσποιούνται τους αψεγάδιαστους, ο Ανδρέας Παπανδρέου ομολογεί ότι έχει πολλές προσωπικότητες και πολλές αντιφατικές πλευρές, αλλά και ότι, σε αντίθεση με άλλους πολιτικούς που υποστηρίζουν πως έχουν διάφορες ενδιαφέρουσες ασχολίες, εκείνος δεν φοβάται να πει ότι σπανίως βρίσκει χρόνο ακόμα και για διάβασμα, ομολογώντας πως δεν έχει χρόνο καν να διαβάσει τα βιβλία που του στέλνουν και ότι τα αφήνει αδιάβαστα στο ράφι χωρίς καν να τα παίρνει δίπλα στο κρεβάτι του.

Μαργαρίτα, Λιάνη και το τρομερό μυστικό

Κεφαλαιώδη σημασία στη ζωή του Ανδρέα Παπανδρέου διαδραμάτισε ο έρωτας, και αυτό είναι κάτι που ο ίδιος ομολογεί σε διαφορετικά σημεία του βιβλίου και σε καίρια αποσπάσματα των συνεντεύξεων που είναι αφιερωμένα τόσο στη σχέση του με τη Μαργαρίτα Παπανδρέου, την οποία τιμά ως μια άξια σύντροφο εξιστορώντας όλο το χρονικό της σχέσης τους, η οποία εξελίχθηκε από παράνομο πάθος σε θυελλώδη έρωτα και στη συνέχεια σε γάμο, όσο και με τις μετέπειτα συντρόφους του.

Μιλάει αναλυτικά για τις παρασπονδίες του, αλλά και για τη σχέση του με τη Δήμητρα Λιάνη, εξηγώντας ότι έπαιξε ρόλο το ότι τη γνώρισε στο αεροπλάνο, αφού αυτό ήταν το μόνο μέρος όπου χαλάρωνε ουσιαστικά. Επίσης ομολογεί ότι έκανε τη μοιραία κίνηση από το αεροπλάνο κατά την προσγείωσή του στο αεροδρόμιο του Ελληνικού μετά την επιστροφή του από το Χέρφιλντ «ως απόδειξη του χρέους» που είχε προς εκείνη.

Οσο για τη διαφορά έρωτα και αγάπης, αποπειράται να δώσει έναν ορισμό απαντώντας σε σχετική ερώτηση λέγοντας πως «φλερτ είναι να χαίρεσαι την παρουσία της κι αγάπη είναι να δυστυχείς λόγω της απουσίας της» - έναν ορισμό που είχε δώσει, όπως λέει, ο πατέρας του. Μάλιστα, προκαλεί έκπληξη πως φτάνει να αποκαλύψει στον Λάλα, ύστερα από επιμονή του, το παιδικό του τραύμα σε σχέση με τον έρωτα και τον πατέρα του που του δημιουργήθηκε όταν τον είδε, σε πολύ μικρή ηλικία, να κάνει έρωτα με μια άλλη γυναίκα εκτός από τη μητέρα του.

AΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ
«Αλίμονο, αν όλοι μάς αγαπούσαν και μας παίνευαν»

-Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πολύ να μου πείτε πώς νιώθετε, όταν ακούτε κάποιους σήμερα να σας κατηγορούν σαν έναν από τους ανθρώπους που διέλυσαν τον κοινωνικό ιστό της χώρας.
Νομίζω ότι αυτοί που επικαλούνται το ΠΑΣΟΚ σαν φορέα όλων των δεινών της χώρας έχουν πολύ κοντή μνήμη. Αλλά, επειδή σέβομαι τους πολιτικούς μου αντιπάλους, θα ήθελα να σας πω ότι κι αυτοί που λένε όλα αυτά στο βάθος δεν τα πιστεύουν, τα λένε απλώς για να κάνουν μια επιδερμική αντιπολιτευτική πολιτική. Και βεβαίως από αυτή την όλο και πιο διαδεδομένη επιδερμική αντιπολιτευτική ρητορική, δεν εξαιρώ ούτε εμάς στο ΠΑΣΟΚ. Ενίοτε κι εμείς έχουμε υποπέσει σε αυτή την ευκολία. Το αναγνωρίζω και πιστεύω ότι αυτή η τακτική μπορεί να έχει πρόσκαιρα αποτελέσματα, αλλά μολύνει την πολιτική γενικότερα. Δεν θέλω, λοιπόν, να πιστέψω ότι μπορεί να διακρίνει τους πολιτικούς μας αντιπάλους αυτή η αμετροέπεια που λέτε. Απλώς, αναγκάζονται να λένε πράγματα, κατά καιρούς, που μπορούν να χαϊδέψουν τα αυτιά των μελών τους. Τα μέλη τους κυριαρχούνται από ένα θυμό για τη νομιμοποίηση όλων των Ελλήνων που επήλθε και ιδιαιτέρως όλων αυτών που ήταν αποκλεισμένοι, στο περιθώριο της κοινωνίας και της παραγωγικής διαδικασίας. Πολλοί από τον χώρο της Δεξιάς σήμερα νιώθουν ότι αυτή η νομιμοποίηση του υπόλοιπου μισού των Ελλήνων τούς στερεί προνόμια, τους «κλέβει κάτι» που είχαν μόνο αυτοί. Αντιδρούν επειδή υποχρεώνονται σε μιαν άλλη, πιο δίκαιη μοιρασιά, που τους στερεί την αποκλειστικότητα σε διάφορους τομείς!

-Αλήθεια, σας ενοχλεί προσωπικά, όταν επικρίνεστε τόσο σκληρά κάποιες φορές από τους πολιτικούς σας αντιπάλους και κατ’ επέκταση από πολλούς ανώνυμους πολίτες;
(Γελάει) Αρχικά, θα ήθελα να τονίσω ότι τα αποτελέσματα των εκλογικών αναμετρήσεων τα τελευταία χρόνια, από τη στιγμή που μπήκε το ΠΑΣΟΚ στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα, δείχνουν ευτυχώς ότι ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων που ψηφίζουν αποδέχονται τις πράξεις και τα έργα μας. Χωρίς με αυτό να υποστηρίζω ότι δεν δεχόμαστε και τη δίκαιη κριτική αυτών που μας στηρίζουν εκλογικά. Είναι φυσικό να κάνουμε λάθη και να υπάρχουν παραλείψεις και λάθος προτεραιότητες. Δεν θεώρησα ποτέ ότι είτε εγώ είτε και οι συνάδελφοί μου ακόμα είναι τέλειοι ή ότι δεν κάναμε λάθη. Και ορισμένα πράγματα εκ των υστέρων μπορεί να φαίνονται λάθος, όμως για την εποχή τους ήταν σωστά.

-Για δώστε μου ένα παράδειγμα!
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Μιλάμε για τα πρώτα χρόνια της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ. Δώσαμε τεράστια έμφαση στην επανόρθωση της οικονομικής ανισότητας και των εργαζομένων και της υπαίθρου απέναντι στην πόλη και γενικά στην κοινωνική μας πολιτική ίσως περάσαμε με τους ρυθμούς μας ορισμένα όρια που θα έπρεπε να τα προσέξουμε. Και ήταν κάτι που οδήγησε στα δύο χρόνια λιτότητας σαν διορθωτική κίνηση. Επομένως, θα έλεγες: «Επρεπε να μην έχουν γίνει εκείνα;». Μπορεί να πει κανείς να είχαν γίνει με άλλο μέτρο, με άλλο ρυθμό. Αλλά ήταν απαίτηση της κοινωνίας, είχε κυβερνηθεί η χώρα από τη Δεξιά ουσιαστικά για δεκαετίες πολλές. Πότε ήταν κάποια άλλη παράταξη; Ο Γεώργιος Παπανδρέου και το Κέντρο δεν βάσταξαν παρά μερικούς μήνες μονάχα, ενάμιση χρόνο. Και έπρεπε να δικαιωθεί, τουλάχιστον, το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη. Ηταν κάτι που προείχε στη σκέψη όλων μας. Μπορεί επομένως να πει κανείς, κοιτάζοντας προς τα πίσω, ότι ήταν λάθος στην προοπτική, όταν έγινε όμως δεν ήταν λάθος, γιατί και η σκέψη μας δεν μπορούσε να μας πάει αλλού. Μας έχουν τιμήσει με την αποδοχή τους, κι αυτό είναι το πραγματικό μας κέρδος στη σχέση με τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ. Τώρα, επιστρέφοντας στο ερώτημά σας, θα ήθελα με μία φράση να σας πω: «Αλίμονο, αν όλοι μάς αγαπούσαν και μας παίνευαν!». Αυτό νομίζω το έχει πει πολύ ωραία η Μελίνα: «Αν μας αγαπάνε όλοι, κάτι δεν πάει καλά με μας!». Και θα το επέκτεινα από το προσωπικό της Μελίνας στο γενικό. «Αν μας αγαπούσαν όλοι, κάτι δεν θα πήγαινε καλά στην κοινωνία μας»!

-Τι εννοείτε; Θέλετε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος;
Ζούμε σε μια ταξική κοινωνία ή, αν θέλετε, σε μια κοινωνία που διακρίνεται για τις κοινωνικές και οικονομικές της ανισότητες. Υπάρχει ακόμα μεγάλη ψαλίδα ανάμεσα σε αυτούς, τους πολύ λίγους, που κατέχουν τον πλούτο, και σε αυτούς που παράγουν τον πλούτο. Και δεν θέλω να ακουστώ σαν μαρξιστής.
Μιλώ σαν ένας απ’ όλους, που βλέπουν γύρω τους και διαπιστώνουν ότι δεν πρέπει να υπάρχει τόσο μεγάλη απόσταση ανάμεσα σε αυτές τις δύο μεγάλες οικονομικο-κοινωνικές τάξεις. Ανάλογα με τη θέση που παίρνεις απέναντι σε αυτή την κοινωνική ανισότητα, γίνεσαι περισσότερο ή λιγότερο αρεστός σε μία από τις δύο αυτές τάξεις. Είναι φυσικό!
Οταν εμείς προσπαθούμε να κλείσουμε αυτή την ψαλίδα, δεν αρέσουμε σε όλους αυτούς που θέλουν το κέρδος δικό τους! Δυστυχώς, το κέρδος και ο πλούτος δεν έχουν όρια. Είναι ακόρεστος ο πλούτος... Ο πλούτος δεν βάζει όριο, σε κάνει άπληστο!

-Από την εμπειρία σας σε αυτή τη θέση, υπάρχει κάτι που διαπιστώσατε ότι ισχύει ως κανόνας ζωής;
Οποιος κερδίζει τιμές, εισπράττει και μίσος!