Παναγιώτης Ιωακειμίδης στον Δανίκα: «Η Γαλλία κρατά το κλειδί για το καλώδιο με την Κύπρο, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την τουρκική αντίδραση»

Η επίσκεψη του Μάρκο Ρούμπιο με έκανε να στραφώ προς έναν έμπειρο και αξιόπιστο διεθνολόγο. Και αμέσως επικοινώνησα με τον Παναγιώτη Ιωακειμίδη. Είναι η δεύτερη φορά. Πάντα με επιχειρήματα και σοβαρή τεκμηρίωση. Ποιος είναι;

Ομότιμος καθηγητής Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και Πολιτικής στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ. Ως πρεσβευτής-σύμβουλος του υπουργείου Εξωτερικών (1978-2004) είχε συμμετάσχει σε όλες τις σημαντικές διαπραγματεύσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης, συμπεριλαμβανομένων εκείνων για την ένταξη της Ελλάδας στην κοινότητα. Συμμετείχε επίσης στις διαπραγματεύσεις για τη διεύρυνση και την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Στο πανεπιστήμιο, ως καθηγητής, συνεργάστηκε με τον Κώστα Σημίτη όταν έγινε πρωθυπουργός. Πολύ στενός σύμβουλός του σε θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Για τις πρόσφατες εξελίξεις έχει να πει τα εξής:

Σκηνή 1η

«Οι συμφωνίες με τις ΗΠΑ»

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Να αρχίσουμε με την επίσκεψη του Ρούμπιο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΙΩΑΚΕΙΜΙΔΗΣ: Τίποτα το ιδιαίτερα σημαντικό, εκτός από το γεγονός ότι υπογραμμίζει τον ρόλο που παίζει η Ελλάδα στην περιοχή και τις καλές σχέσεις που υπάρχουν ανάμεσα στις δύο χώρες, την Ελλάδα και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Από κει και πέρα δεν υπάρχει κάτι το ιδιαίτερα σημαντικό που θα σηματοδοτήσει αυτή η επίσκεψη, μια μεγάλη συμφωνία ή κάτι τέτοιο.

Δ.Δ.: Δεν περιμένουμε τα F-35, το καλώδιο, όλα αυτά;

Π.ΙΩΑΚ.: Ολα αυτά έχουν συμφωνηθεί. Η σχετική συμφωνία έχει κλείσει. Ενδεχομένως ο οπλισμός για τα F-35, τι είδους όπλα θα μπορούμε να έχουμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά τα F-35 αυτά καθαυτά είναι μια κλειστή υπόθεση.

Δ.Δ.: Με το καλώδιο τι θα γίνει;

Π.ΙΩΑΚ.: Με το καλώδιο κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει. Είναι μια ιστορία που αφορά κυρίως τη Γαλλία, την Ελλάδα και την Τουρκία - εμπλέκεται πολύ σημαντικά η Γαλλία. Και το ερώτημα είναι αν η Τουρκία θελήσει να υποχωρήσει σε οποιεσδήποτε ενέργειες και κινήσεις που θα κάνει η Γαλλία, προκειμένου να αποκτήσει κατά κάποιον τρόπο τη δυνατότητα να κάνει την πόντιση του καλωδίου. Επομένως, η Γαλλία θα παίξει τον πιο σημαντικό ρόλο.

Δ.Δ.: Η Γαλλία το θέλει;

Π.ΙΩΑΚ.: Προφανώς και το θέλει, άλλωστε η γαλλική εταιρεία είναι η βασική μέτοχος αυτή τη στιγμή για την πόντιση του καλωδίου.

Δ.Δ.: Μπορεί η Τουρκία να δημιουργήσει καταστάσεις εκεί;

Π.ΙΩΑΚ.: Σαφώς και μπορεί. Π.χ., να στείλει δύο πολεμικά και να σταματήσει τη διαδικασία.

Δ.Δ.: Casus belli δεν είναι αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Κατά κάποιον τρόπο δεν είναι ακριβώς το casus belli όπως το εννοεί με το ψήφισμα του ’95 της Εθνοσυνέλευσης, αλλά μια πολύ ισχυρή απειλή.

Δ.Δ.: Και θα αντιδράσει η Ελλάδα, δεν μπορεί να το αφήσει έτσι.

Π.ΙΩΑΚ.: Και κυρίως η Γαλλία.

Δ.Δ.: Θα το ρισκάρουν οι Τούρκοι αυτό; Ποια είναι η εκτίμησή σας;

Π.ΙΩΑΚ.: Κανείς δεν το ξέρει. Αυτή τη στιγμή και δεδομένου του οδικού χάρτη που υπογράφτηκε πριν από τρεις ημέρες μεταξύ Γαλλίας και Τουρκίας για τη συνεργασία σε θέματα πολεμικής βιομηχανίας, η Γαλλία έχει κάποια επιρροή πάνω στην Τουρκία αυτή τη στιγμή. Αρα είναι πολύ πιθανό η Γαλλία να είναι σε θέση να επηρεάσει - σε ό,τι αφορά το καλώδιο πάντα.

Δ.Δ.: Ο Ρούμπιο στο παρελθόν δεν είχε κάνει διάφορες τοποθετήσεις εναντίον της Τουρκίας;

Π.ΙΩΑΚ.: Ο Ρούμπιο γενικώς θα έλεγα ότι είναι ο πιο «Ευρωπαίος» στην κυβέρνηση Τραμπ και κατά συνέπεια και ο πιο «Ελληνας», με την έννοια ότι όταν ήταν μέλος της Γερουσίας για 15 χρόνια, είχε συνεργαστεί σε μία σειρά από ζητήματα που αφορούν την Ανατολική Μεσόγειο και είχε μία πολύ εχθρική στάση εναντίον της Τουρκίας. Οπως να χορηγηθούν στην Τουρκία τα F-35. Και εξακολουθεί να έχει. Αλλά αυτή τη στιγμή η Ελλάδα πανηγυρίζει γιατί ο Ρούμπιο δεν πάει στην Αγκυρα. Κατά την άποψή μου είναι λάθος.

Σκηνή 2η

«Ο Τραμπ συμπαθεί τους αυταρχικούς ηγέτες»

Δ.Δ.: Γιατί είναι λάθος που ο Ρούμπιο δεν επισκέπτεται την Αγκυρα;

Π.ΙΩΑΚ.: Θα έπρεπε να πάει κατά την άποψή μου.

Δ.Δ.: Γιατί;

Π.ΙΩΑΚ.: Πρώτον, για να μεταφέρει τις ελληνικές θέσεις. Θα μου πεις, δεν τις ξέρει η Τουρκία; Τις ξέρει, αλλά είναι εντελώς διαφορετικό να τις ακούει από το στόμα ενός Αμερικανού αξιωματούχου. Και δεύτερον, για να ασκήσει πίεση στην Τουρκία σε ορισμένα πράγματα. Για το καλώδιο, π.χ., ή για τις παραβιάσεις που κάνει αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά αυτό έχει μια διπλή ανάγνωση. Γιατί αν πήγαινε μπορεί να μην ασκούσε πίεση, να πήγαινε για άλλους λόγους.

Π.ΙΩΑΚ.: Μιλάμε για τον Ρούμπιο, ο οποίος έχει μια συγκεκριμένη στάση απέναντι στην Τουρκία και η οποία δεν έχει αλλάξει καθόλου τα τελευταία χρόνια.

Δ.Δ.: Δεν είναι περίεργο για τον Ελληνα να βλέπει από τη μια μεριά τον Τραμπ να φλερτάρει με τον Ερντογάν και από την άλλη τον Ρούμπιο εναντίον του Ερντογάν, εναντίον της Τουρκίας;

Π.ΙΩΑΚ.: Εδώ υπάρχει μια αντίφαση σε αυτά που λέει ο Ρούμπιο και σε αυτά που γίνονται στην πράξη. Ο Ρούμπιο λέει ότι η Ελλάδα είναι ο πλέον σημαντικός σύμμαχος στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Σύμφωνοι, είναι. Αλλά, παρά ταύτα, διάλογος σε ανώτατο επίπεδο μεταξύ του προέδρου των ΗΠΑ και του Ελληνα πρωθυπουργού δεν υπάρχει. Αντιθέτως, διάλογος μεταξύ του Τραμπ και του Ερντογάν υπάρχει. Αν η Ελλάδα είναι ο πιο σημαντικός σύμμαχος, δεν θα έπρεπε να υπάρχει άμεσος διάλογος;

Δ.Δ.: Εσείς πώς το ερμηνεύετε αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Ο Τραμπ αποδίδει πολύ μεγαλύτερη σημασία στην Τουρκία. Διότι συμπαθεί τους αυταρχικούς ηγέτες, πρώτα απ’ όλα, αλλά συμπαθεί και τη χώρα που προβάλλει ισχύ, που δεν είναι χώρα δικαίου, όπως η Ελλάδα. Διότι η Ελλάδα είναι με το διεθνές δίκαιο.

Δ.Δ.: Μάλιστα, το ξεκλειδώσατε πολύ ωραία αυτό.

Π.ΙΩΑΚ.: Και από κει και πέρα, θα έλεγα ότι η Τουρκία παίζει έναν πολύ πιο σημαντικό ρόλο στη Μέση Ανατολή και στον Κόλπο απ’ ό,τι εμείς. Και αυτό είναι σημαντικό για τον Τραμπ.

Σκηνή 3η

«Διαφορετικοί Τραμπ και Ρούμπιο»

Δ.Δ.: Υπάρχει το Ισραήλ από την άλλη μεριά.

Π.ΙΩΑΚ.: Σύμφωνοι, αλλά το Ισραήλ δεν μπορεί να παίξει ρόλο αυτήν τη στιγμή στον Κόλπο. Η Τουρκία παίζει τον ρόλο, με τη Συμφωνία της Μέκκας. Το Πακιστάν και η Τουρκία στέλνουν δυνάμεις τώρα στη Σαουδική Αραβία για να την προστατεύσουν, δεν στέλνει το Ισραήλ. Επομένως, υπάρχουν γεωπολιτικοί, προσωπικοί και αξιακοί λόγοι για τους οποίους ο Λευκός Οίκος και ο Τραμπ -όχι ο Ρούμπιο προσωπικά- έρχονται πλησιέστερα στην Τουρκία.

Δ.Δ.: Πώς εξηγείται αυτή η αντίφαση όμως, ο Τραμπ και ο Ρούμπιο να είναι διαφορετικοί;

Π.ΙΩΑΚ.: Ο Ρούμπιο έχει μια άλλη παιδεία πρώτα απ’ όλα, διότι έχει κάνει 15 χρόνια στο Κογκρέσο, έχει συνεργαστεί με τον Ρόμπερτ Μενέντεζ, ήταν στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων του Κογκρέσου, άρα έχει ψηθεί γύρω από τα ζητήματα της περιοχής.

Δ.Δ.: Και είναι και σύμβουλος ασφαλείας. Αρα είναι σημαντικός ο ρόλος του.

Π.ΙΩΑΚ.: Βέβαια, μόνο ο Κίσινγκερ είχε τους δύο ρόλους.

Δ.Δ.: Ο νέος Κίσινγκερ είναι ο Ρούμπιο.

Π.ΙΩΑΚ.: Σαφώς.

Δ.Δ.: Τότε πώς εξηγείται να ασκεί άλλη πολιτική ο Τραμπ και άλλη -σχετικά- να ακολουθεί ο Ρούμπιο; Είναι ένα παιχνίδι αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Είναι ένα παιχνίδι σε κάποιον βαθμό, διότι ο Ρούμπιο θέλει να κρατήσει μια ορισμένη επικοινωνία με τις παλιές συμμαχίες της Αμερικής, με την Ευρώπη.

Δ.Δ.: Αντίθετα, ο Τραμπ είναι εναντίον της Ευρώπης, δεν είναι;

Π.ΙΩΑΚ.: Κατηγορηματικά.

Δ.Δ.: Θέλει να τη διαλύσει; Ποιος είναι ο στόχος του;

Π.ΙΩΑΚ.: Νομίζω ότι η ενστικτώδης διάθεσή του είναι να διαλύσει την Ευρωπαϊκή Ενωση. Και γι’ αυτό στηρίζει τις ακροδεξιές δυνάμεις, τα ακροδεξιά κόμματα.

Δ.Δ.: Αυτό που είπε η Γκιλφόιλ, ότι «εμείς αλλάζουμε τις κυβερνήσεις» και η κυβέρνηση δεν απάντησε, πώς το εκτιμάτε εσείς;

Π.ΙΩΑΚ.: Πρώτα απ’ όλα δεν ξέρω αν το είπε. Διότι υποτίθεται ότι αυτό ελέχθη πριν από ένα εξάμηνο περίπου, με αφετηρία τη Ρουμανία. Οχι, δεν ανετράπη από τις Ηνωμένες Πολιτείες η κυβέρνηση στη Ρουμανία. Το αν ελέχθη αυτό από την εδώ πρέσβη δεν το ξέρω. Αν ελέχθη, κακώς ελέχθη.

Σκηνή 4η

«Η Αμερική είναι σε παρακμή»

Δ.Δ.: Πώς το εξηγείτε εσείς, μια Αμερική, μια τεράστια χώρα, με τέτοιους προέδρους στο παρελθόν, όπως τον Ομπάμα φερ’ ειπείν, να έχει έναν πρόεδρο τέτοιου επιπέδου; Η Αμερική είναι σε κατάπτωση;

Π.ΙΩΑΚ.: Η Αμερική είναι σε παρακμή. Και το θέμα είναι κυρίως η ανασφάλεια της αμερικανικής κοινωνίας, διότι παρέμεινε στο περιθώριο λόγω της παγκοσμιοποίησης κ.λπ.

Δ.Δ.: Ποιος έμεινε στο περιθώριο;

Π.ΙΩΑΚ.: Μεγάλα τμήματα της αμερικανικής κοινωνίας. Ολη η περιοχή που αποκαλούν «Rust Belt». Οι Πολιτείες που έμειναν πίσω στην αυτοκινητοβιομηχανία, όπως το Ιλινόις. Δημιουργήθηκε μια μεγάλη ανασφάλεια για το μέλλον του Αμερικανού πολίτη. Οχι μόνο των φτωχών, αλλά και της μεσαίας τάξης. Επομένως, όλοι αυτοί αναζητούσαν οποιονδήποτε θα μπορούσε να του υποσχεθεί ότι θα κάνει θαύματα. Και έρχεται ο Τραμπ και τους λέει«“MAGA, Make America Great Again». Και αυτός ο λαϊκισμός τον οδήγησε στον Λευκό Οίκο και μάλιστα δύο φορές.

Δ.Δ.: Τι θα κάνει με τις εκλογές; Θα τις κάνει;

Π.ΙΩΑΚ.: Τις ενδιάμεσες; Οι ενδιάμεσες θα γίνουν οπωσδήποτε.

Δ.Δ.: Γιατί λένε ότι μπορεί να κάνει κάποιο πραξικόπημα.

Π.ΙΩΑΚ.: Δεν το νομίζω, θα γίνουν οι ενδιάμεσες. Και προσπαθεί να δωροδοκήσει το εκλογικό σώμα υποσχόμενος 5.000 δολάρια, και δημιουργεί καταστάσεις απειλής, λέγοντας προσφάτως, λόγου χάρη, ότι ενδεχομένως ένας Ιρανός υποψήφιος κυβερνήτης να εκλεγεί στο Λος Αντζελες ή στο Σαν Ντιέγκο. Εντελώς αστήρικτα, αλλά το λέει προκειμένου να εκφοβίσει. Αλλά δεν φαίνεται πιθανό ότι θα τις κερδίσει.

Σκηνή 5η

«Ο Τραμπ δεν ξέρει πώς να απεμπλακεί»

Δ.Δ.: Μετά την εμπλοκή του με το Ιράν, τώρα είναι εγκλωβισμένος. Τι θα κάνει;

Π.ΙΩΑΚ.: Επέλεξε να πάει σε πόλεμο παρασυρόμενος και από τον Νετανιάχου, που του υποσχέθηκε ότι θα είναι μια ιστορία τριών ημερών, μόλις μπούμε, θα γίνει λαϊκή εξέγερση, ανατροπή του καθεστώτος και τελείωσε η ιστορία.

Δ.Δ.: Το λέγανε πολλοί όμως αυτό. Εδώ στην Ελλάδα έχω γνωρίσει Ιρανούς που μου λένε «περιμένουμε να γίνει εξέγερση».

Π.ΙΩΑΚ.: Υπάρχει ένα τμήμα το οποίο όντως διαμαρτύρεται, κατεβαίνει στους δρόμους στην Τεχεράνη. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο, το οποίο είναι θεοκρατικά σκεπτόμενο και στηρίζει το καθεστώς.

Δ.Δ.: Αλλά οι Ιρανοί δεν ήταν ποτέ μουσουλμάνοι, έγιναν μετά.

Π.ΙΩΑΚ.: Ούτε ο Νετανιάχου ούτε ο Τραμπ κατάλαβαν αυτό το στοιχείο, δηλαδή τη δύναμη της θρησκείας, που κάνει το Ιράν να είναι πολύ πιο ανθεκτικό, να αντέχει περισσότερο στον πόνο, στον πόλεμο, στη στέρηση. Και ουσιαστικά να οδηγήσει σε ήττα τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Δ.Δ.: Είναι ηττημένες τώρα;

Π.ΙΩΑΚ.: Είναι προφανές αυτό. Και τώρα δεν ξέρει πώς να απεμπλακεί από τον πόλεμο. Διότι, εκτός από το πυρηνικό πρόγραμμα, δημιούργησε και ένα άλλο μείζον ζήτημα: τα Στενά του Ορμούζ. Το κλείσιμό τους δεν υπήρχε ως πρόβλημα πριν από τον πόλεμο, και τώρα δημιουργήθηκε.

Δ.Δ.: Η τεράστια ακρίβεια, όλα αυτά;

Π.ΙΩΑΚ.: Ολη αυτή η ακρίβεια, το ενεργειακό χάος, ο πληθωρισμός, τα οποία γνωρίζουμε αυτή τη στιγμή, έχουν ως αφετηρία το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ και το γεγονός ότι το πετρέλαιο έχει εκτιναχθεί πάνω από τα 100 δολάρια. Αλλά, παρ' όλα αυτά, ο Τραμπ δεν μπορεί να απαλλαγεί -που θα το ήθελε- διότι η Τεχεράνη δεν του κάνει το χατίρι. Δεν του κάνει συμφωνία διότι, μεταξύ άλλων, θέλει και να τον ταπεινώσει. Θέλει να τον οδηγήσει στο να αποσύρει όλες τις ναυτικές δυνάμεις από την περιοχή του Κόλπου και να φανεί ότι η Τεχεράνη έχει καταγάγει μείζονος σημασίας νίκη. Και επομένως αυτή τη στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες, η ηγέτιδα δύναμη, βρίσκονται σε ένα τραγικό αδιέξοδο.

Δ.Δ.: Καλά, δεν είχε ειδοποιηθεί από τη CIA, από τις μυστικές υπηρεσίες; Οτι το Ιράν δεν είναι Βενεζουέλα;

Π.ΙΩΑΚ.: Ούτε οι μυστικές υπηρεσίες, ούτε το σύστημα παροχής συμβουλών στον πρόεδρο στον Λευκό Οίκο, είχε μελετήσει την πτυχή της θρησκείας, του θεοκρατικού καθεστώτος.
Δ.Δ.: Το οποίο εσείς θεωρείτε κορυφαίο.

Π.ΙΩΑΚ.: Είναι το κεντρικό στοιχείο για να καταλάβει κανείς το Ιράν.

Δ.Δ.: Ολο αυτό το αμερικανικό think tank απέτυχε;

Π.ΙΩΑΚ.: Απέτυχε και γι’ αυτό ο πόλεμος στο Ιράν εξελίχθηκε σε ένα μεγάλο φιάσκο.

Σκηνή 6η

«Κακό οτιδήποτε προερχόταν από τον Ομπάμα»

Δ.Δ.: Ποια είναι η δική σας η εκτίμηση για το μέλλον του πολέμου στο Ιράν; Πόσο θα συνεχιστεί αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Η δική μου εκτίμηση είναι ότι μετά τις ενδιάμεσες εκλογές, ο Τραμπ θα αντιμετωπίσει δύο επιλογές. Η μία είναι να κάνει μια πολύ δυναμική παρέμβαση στο Ιράν, αλλά δεν πρόκειται να πετύχει πολλά πράγματα χωρίς την παρουσία χερσαίων δυνάμεων. Και οι χερσαίες δυνάμεις όταν μπούνε, θα είναι πολύ πιο δύσκολο να βγούνε.

Δ.Δ.: Θα έρθουν φέρετρα...

Π.ΙΩΑΚ.: Επομένως, το πιθανότερο σενάριο είναι να υποχωρήσει ο Τραμπ σε ό,τι αφορά το θέμα των Στενών. Δηλαδή να αποδεχτεί ότι θα υπάρχουν κάποιας μορφής διόδια που θέλει το Ιράν, και από την πλευρά της η Τεχεράνη θα κάνει κάποια υποχώρηση σε ό,τι αφορά το πυρηνικό πρόγραμμα. Δεν είναι δυνατόν βέβαια να το εγκαταλείψει. Το Ιράν θα συνεχίσει κάποιας μορφής εμπλουτισμό ουρανίου, κι εκεί κατά κάποιον τρόπο θα βρεθεί μια φόρμουλα συμβίωσης μεταξύ των δύο πλευρών. Αλλά αυτό μετά τις εκλογές.

Δ.Δ.: Το Ισραήλ δεν μπορεί να το επιτρέψει αυτό. Πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν; Αυτό θα είναι ο αφανισμός του. Εμάς μας συμφέρει αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Το Ισραήλ έδειξε ότι έχει δυνατότητες πολύ ισχυρότερες από αυτές των Ηνωμένων Πολιτειών σε σχέση με το πώς να πλήξει το Ιράν. Εχει καλύτερο intelligence, αλλά δεν μπορεί να εξαφανίσει το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Επομένως, θα πρέπει να υπάρξει μία σύμπραξη με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε ένα είδος συμβιβασμού, όπως ήταν η συμφωνία Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) που υπέγραψε ο Ομπάμα και η Ευρώπη με την Τεχεράνη για τον έλεγχο του πυρηνικού προγράμματος. Αλλά δεν του άρεσε του Τραμπ, διότι δεν κάλυπτε τους βαλλιστικούς πυραύλους, και απέσυρε τις ΗΠΑ από αυτή τη συμφωνία το 2018, στην πρώτη του θητεία. Τη βρήκε ανεπαρκή. Δεν ήταν ανεπαρκής, αλλά οτιδήποτε προερχόταν από τον Ομπάμα ήταν κακό.

Δ.Δ.: Η συμφωνία η δική μας με το Ισραήλ δεν είναι σημαντική; Η «Ασπίδα του Αχιλλέα»;

Π.ΙΩΑΚ.: Η «Ασπίδα του Αχιλλέα», δηλαδή η κάλυψη του Αιγαίου και της Ελλάδας, ήταν αναγκαία και καλώς έγινε. Αλλά δεν ήταν ανάγκη να γίνει αποκλειστικά με ισραηλινό οπλισμό.

Δ.Δ.: Με τι οπλισμό να γίνει;

Π.ΙΩΑΚ.: Με ευρωπαϊκό.

Δ.Δ.: Αλλά το Ισραήλ μάς προστατεύει. Η Ευρώπη δεν θα μας προστατεύσει. Εγώ πιστεύω ότι η μόνη χώρα που θα μας προστατεύσει στην περίπτωση εκείνη -μακάρι να μην υπάρξει ποτέ- είναι το Ισραήλ.

Π.ΙΩΑΚ.: Η άποψή μου είναι ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με το Ισραήλ. Αλλά δεν θα έπρεπε να έχει στρατιωτική συμμαχία με το Ισραήλ.

Δ.Δ.: Γιατί;

Π.ΙΩΑΚ.: Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι η Τουρκία. Επομένως, αυτό που μας ενδιαφέρει ως χώρα είναι να επιλύσουμε τα προβλήματα που έχουμε με την Τουρκία. Την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αυτά που λέμε συνέχεια. Η παρουσία του Ισραήλ στο Αιγαίο ερμηνεύεται από την Τουρκία ως πράξη εχθρική και ουσιαστικά πυροδοτεί την όξυνση μεταξύ των δύο χωρών, δεν συμβάλλει στην εκτόνωσή της. Το μείζον θέμα της Τουρκίας εναντίον της Ελλάδας αυτή την περίοδο είναι η σύμπραξή της με το Ισραήλ.

Σκηνή 7η

Η τακτική του Ισραήλ

Δ.Δ.: Επειδή δεν το θέλει η Τουρκία, δεν θα κάνουμε συμμαχία με το Ισραήλ; Εμένα δεν μου αλλάζετε γνώμη, πιστεύω ότι το Ισραήλ είναι η μόνη χώρα που θα μας προστατεύσει.

Π.ΙΩΑΚ.: Κατά τη δική μου εκτίμηση, σε οποιαδήποτε περίπτωση θερμού επεισοδίου, δεν πρόκειται να εμπλακεί το Ισραήλ. Μακάρι να διαψευστώ.

Δ.Δ.: Πού το στηρίζετε αυτό;

Π.ΙΩΑΚ.: Το Ισραήλ ενδιαφέρεται κυρίως για τη δική του ασφάλεια. Και είναι απολύτως θεμιτό και λογικό. Δεν συμπράττει υπέρ ουδεμίας άλλης χώρας - ούτε το έχει κάνει σε κάποια περίπτωση και ούτε θα το κάνει.

Δ.Δ.: Τότε η «Ασπίδα του Αχιλλέα» τι είναι; Δεν είναι προστασία για την Ελλάδα;

Π.ΙΩΑΚ.: Η «Ασπίδα του Αχιλλέα» είναι ένα ελληνικό πρότζεκτ αεράμυνας που στηρίζεται σε ισραηλινή τεχνολογία. Θα μπορούσε να στηριχθεί σε γαλλική τεχνολογία. Η Ελλάδα επέλεξε να προμηθευτεί ισραηλινή τεχνολογία. Δεν λέω, καλώς έκανε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν συμβεί κάτι, θα έρθει το Ισραήλ υπέρ της Ελλάδος. Διότι, τονίζω, είναι δόγμα του Ισραήλ ότι δεν θα συμπράξει υπέρ ουδεμίας άλλης χώρας. Ενα από τα ζητήματα που έχει η Αίγυπτος είναι ακριβώς αυτό: ότι θα ήθελε το Ισραήλ να τη στηρίξει, αλλά γνωρίζει ότι το Ισραήλ δεν πρόκειται να στηρίξει ποτέ κανέναν πλην του εαυτού του. Και ορθώς κάνει κατά την άποψή μου.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά πρέπει να έχει συμμαχίες. Είναι μια μικρή χώρα. Και η Ελλάδα είναι η καλύτερη σύμμαχός της.

Π.ΙΩΑΚ.: Το Ισραήλ θεωρεί ότι έχει λύσει το πρόβλημα των συμμαχιών με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γι’ αυτό και γράφει στα παλιά του τα παπούτσια όλη την Ευρώπη, τους πάντες. Τους αγνοεί πλήρως. Το ερώτημα είναι τι θα γίνει αν για οποιονδήποτε λόγο οι Ηνωμένες Πολιτείες αποστασιοποιηθούν. Αλλά από τη στιγμή που ξέρουν -και το λένε σχεδόν ανοιχτά- ότι στον Λευκό Οίκο έχουν πρόεδρο ο οποίος είναι δικός τους -στην Αμερική είναι γνωστό ότι δεν πρόκειται να βγει ποτέ πρόεδρος που δεν υποστηρίζεται από το ισραηλινό λόμπι που είναι πανίσχυρο- αυτή είναι η λογική του Ισραήλ.

Δ.Δ.: Αρα είμαστε ανυπεράσπιστοι. Μόνοι μας.

Π.ΙΩΑΚ.: Η Γαλλία πιθανόν να έρθει, σε μια ορισμένη έκταση.

Επίλογος

«Ο Ερντογάν “γαβγίζει”, αλλά δεν κάνει τίποτα»

Δ.Δ.: Εσείς θεωρείτε ότι υπάρχει πιθανότητα να δημιουργηθεί θερμό επεισόδιο με την Τουρκία;

Π.ΙΩΑΚ.: Αν δεν λυθούν τα προβλήματα, πάντοτε υπάρχει πιθανότητα να προκύψει θερμό επεισόδιο, ακόμα και από ατύχημα. Δηλαδή ένα ατύχημα μπορεί να κλιμακωθεί και σε θερμό επεισόδιο.

Δ.Δ.: Τότε τι στο καλό κάνουμε σε μια συμμαχία όπως το ΝΑΤΟ; Θα επιτρέψει το ΝΑΤΟ να έχουν θερμό επεισόδιο δύο χώρες-μέλη του;

Π.ΙΩΑΚ.: Το ΝΑΤΟ έχει πολύ περιορισμένη δυνατότητα να σταματήσει τη σύγκρουση μεταξύ των δύο. Εγώ νομίζω ότι θα μπορούσαμε καλύτερα να δέσουμε την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Δ.Δ.: Αυτό το θέλαμε πάντα, να μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν το θέλουν οι άλλοι.

Π.ΙΩΑΚ.: Ναι, αλλά κι εμείς το μπλοκάρουμε με διάφορους τρόπους, δεν το βοηθούμε. Δεν έχουμε μια διορατική πολιτική που να το βοηθούμε, με όραμα, με ανοιχτό ορίζοντα.

Δ.Δ.: Η εκτίμησή σας γενικά για τη διεθνή κατάσταση, με αυτούς τους πολέμους, με την Ουκρανία, με το Ιράν, ποια είναι; Το μέλλον θα είναι χειρότερο;

Π.ΙΩΑΚ.: Η εκτίμησή μου είναι ότι εάν στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν αποκατασταθεί κάποια τάξη που να αποδέχεται την υπεροχή του διεθνούς δικαίου -έστω και αν δεν την εφαρμόζει πλήρως- έναντι της ισχύος, θα έχουμε πολύ σημαντικά προβλήματα. Διότι αυτή τη στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες ουσιαστικά εγκατέλειψαν πλήρως ή σχεδόν πλήρως το διεθνές δίκαιο και προβάλλουν τη δύναμη και τον ρόλο της ισχύος. Και αυτό δημιουργεί όλες του είδους τις αβεβαιότητες, τους πολέμους. Αυτό είναι ένα πολύ βασικό στοιχείο. Το δεύτερο βασικό στοιχείο είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση να μπορέσει να σταθεί κάπως πιο αποτελεσματικά στα πόδια της. Ως ένας άλλος πυλώνας που να μπορέσει να αντισταθμίσει. Αλλά για να παίξει αυτό τον ρόλο, θα πρέπει να χτίσει ένα πιο αποτελεσματικό σύστημα.

Δ.Δ.: Το οποίο δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή;

Π.ΙΩΑΚ.: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει, εννοώ σύστημα άμυνας, ασφάλειας. Είναι απολύτως αναγκαίο αυτό. Κι εκεί βρίσκεται η προοπτική -δεν λέω το αύριο, αλλά η προοπτική- της Ελλάδας.

Πριν χωρίσουμε τον ρώτησα για τον Ερντογάν: Λένε επίσης ότι είναι καλύτερη περίπτωση. «Γαβγίζει», αλλά δεν κάνει τίποτα. Και ότι οι άλλοι που θα έρθουν είναι χειρότεροι. Και απάντησε: «Αυτό είναι σωστό. Και εδώ βεβαίως είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι επί Ερντογάν, δηλαδή από το 2002 μέχρι σήμερα δεν δημιουργήθηκε -αν εξαιρέσεις το “Ορούτς Ρέις” που βγήκε τον Αύγουστο του ’20- κανένα μείζονος σημασίας επεισόδιο, όπως στο παρελθόν. Που σημαίνει ότι πράγματι ο Ερντογάν περισσότερο φωνάζει - για εσωτερική κατανάλωση, διότι έχει και αυτός ένα εκλογικό σώμα, έχει και αυτός τους εθνικιστές του».

Φωτογραφίες: william faithful