Hλίας Μόσιαλος: Θα είχαν πεθάνει 12-15 χιλιάδες εάν δεν είχαμε πάρει τα μέτρα

Απόφαση υψηλού ρίσκου μεν, αναγκαία δε, χαρακτηρίζει τη φάση αποκλιμάκωσης των μέτρων στην οποία βρίσκεται (και) η Ελλάδα από την περασμένη Δευτέρα ο εκπρόσωπος της κυβέρνησης για τον κορωνοϊό στους διεθνείς οργανισμούς, καθηγητής στο London School of Economics (LSE) Ηλίας Μόσιαλος.

«Δεν μπορούμε να βγούμε από το lockdown χωρίς να πάρουμε ρίσκο. Μέχρι να βρεθεί όμως το εμβόλιο ή η θεραπεία για τον κορωνοϊό πρέπει να κάνουμε προσεκτικά βήματα», λέει μιλώντας στο «ΘΕΜΑ» Οι πολυπληθείς συγκεντρώσεις στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις που έδωσαν το στίγμα των πρώτων ημερών εκτός καραντίνας -τις οποίες παρακολουθεί με ενδιαφέρον από το Λονδίνο όπου ο ίδιος βρίσκεται σε καραντίνα 60 ημερών- τον προβλημάτισαν. «Ελπίζω να αλλάξει αυτό. Θα είναι αποκαρδιωτικό για όλους και άδικο για όσους πραγματικά τήρησαν και τηρούν τις οδηγίες να έχουμε πισωγυρίσματα», επισημαίνει.

Κίνηση υψηλού ρίσκου χαρακτηρίζει ο κ. Μόσιαλος την απόφαση για άμεση ή έμμεση συλλογική ανοσία, όπου αυτή ελήφθη ή συζητείται. Στην Ελλάδα εάν δεν είχαν ληφθεί τα μέτρα των προηγούμενων εβδομάδων, θα είχαν χαθεί 12.000-15.000 άνθρωποι σύμφωνα με τους υπολογισμούς του.

«Αυτό δεν θα μπορούσε να το αντέξει η ελληνική κοινωνία», λέει κατηγορηματικά ο κ. Μόσιαλος. Ο ίδιος, πάντως, άντεξε και τη νόσηση της κόρης του στη Βρετανία και την καραντίνα και, κυρίως, άντεξε το βάρος αυτής της πρωτόγνωρης κατάστασης. «Δεν υπάρχουν περιθώρια για συναισθηματισμούς στη διαχείριση κρίσεων», απάντησε χαρακτηριστικά ερωτηθείς αν υπήρξε στιγμή που φοβήθηκε ή απογοητεύτηκε σε αυτή την πρωτόγνωρη κατάσταση.

- Η Ελλάδα βρίσκεται πλέον στη δεύτερη φάση της πανδημίας. Πώς χαρακτηρίζετε την πρώτη εβδομάδα της αποκλιμάκωσης των μέτρων;

Δεν μπορώ να εκφέρω αντικειμενική γνώμη, μου μεταφέρονται βέβαια, και βλέπω κι εγώ στα ΜΜΕ εικόνες πολυπληθών συγκεντρώσεων. Αυτές οι εικόνες αμέσως μετά τη διακοπή της απαγόρευσης της κυκλοφορίας, σε συνδυασμό με την καλοκαιρία, ήταν αναμενόμενες, αλλά ελπίζω αυτό να αλλάξει σύντομα. Θα είναι αποκαρδιωτικό για όλους και άδικο για όσους πραγματικά τήρησαν και τηρούν τις οδηγίες να έχουμε πισωγυρίσματα.

- Η Ελλάδα είναι κατεξοχήν παγκόσμιος τουριστικός προορισμός. Πώς μπορεί να συνδυάσει τα υγειονομικά μέτρα με όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες για την οικονομία;

Η Ελλάδα θα μπορούσε να το κάνει αυτό, αλλά δεν εξαρτάται μόνο από εμάς. Για παράδειγμα, στη Γαλλία προχωρούν σε επέκταση των έκτακτων μέτρων μέχρι και τις 23 Ιουλίου, και όποιος μπαίνει στη Γαλλία θα μπαίνει σε καραντίνα για κάποιες εβδομάδες. Πρέπει και οι άλλες χώρες λοιπόν να αποσαφηνίσουν τις πολιτικές τους προτού παρθούν αποφάσεις για τον τουρισμό και την είσοδο στη χώρα μας.

- Με δεδομένο ότι στην Ελλάδα οι ηλικιωμένοι είναι μέσα στον πυρήνα της οικογένειας, θεωρείτε πως πρέπει να ληφθούν κάποια επιπλέον μέτρα γι’ αυτούς σε αυτή την κρίσιμη φάση;

Οι ηλικιωμένοι πρέπει να προσέχουν περισσότερο από τα νεότερα μέλη της οικογένειας. Δεν χρειάζεται να είναι εγκλωβισμένοι στο σπίτι και κανένας δεν τους απαγορεύει να κυκλοφορούν. Θα πρέπει όμως να παρακολουθούν την υγεία τους περισσότερο, και ειδικά αυτοί που παίρνουν φάρμακα λόγω χρόνιων νοσημάτων.

Ιδανικά, πρέπει να εξασφαλιστεί και για τις ευπαθείς ομάδες και για τους ηλικιωμένους βοήθεια στο σπίτι, φαρμακευτική αγωγή και πρόσβαση σε ασφαλές περιβάλλον μέσα στο σύστημα υγείας. Ακόμα πιο σημαντικό είναι να εκδοθούν και να ακολουθούνται οδηγίες συγκατοίκησης από τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας όταν υπάρχει άτομο που ανήκει στις ευπαθείς ομάδες μέσα στο σπίτι.

- Αναφέρεστε συχνά στις αβεβαιότητες αυτής της πανδημίας. Ποια είναι τα στοιχεία εκείνα που αν τα γνωρίζατε θα μπορούσατε να είχατε άλλη εικόνα, άλλα συμπεράσματα;

Χρειάζεται να απαντηθούν επιστημονικά ερωτήματα ώστε να έχουμε ποσοτικοποίηση της ασυμπτωματικότητας και καλύτερη διάγνωση της προ-συμπτωματικότητας, και, βέβαια, να επιβεβαιωθούν τα επίπεδα και η διάρκεια της ανοσίας. Επίσης, η πραγματική θνησιμότητα από τη νόσο. Εχοντας αυτά τα δεδομένα, θα κάνουμε ακριβέστερες επιδημιολογικές αναλύσεις, δηλαδή θα έχουμε τη δυνατότητα στην Ελλάδα να υπολογίσουμε τα πραγματικά μεγέθη της διασποράς ανά περιφέρεια και σε εθνικό επίπεδο. Ετσι, θα μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά ανοίγματα και στην οικονομία και στις υπόλοιπες δραστηριότητες.

- Στην Ελλάδα ακούσαμε πολλά όλο αυτό το διάστημα για ό,τι γίνεται σε άλλες χώρες. Αρχικά με το παράδειγμα της Ιταλίας είδαμε τι δεν πρέπει να κάνουμε. Επίσης, συζητήθηκε το παράδειγμα της Νότιας Κορέας, με τη διενέργεια τεστ χωρίς πολλούς άλλους περιορισμούς. Ιταλία δεν γίναμε, Νότια Κορέα μπορούμε να γίνουμε;

Ξέρουμε ότι τα πολλά τεστ και η συστηματική ιχνηλάτηση στη Νότια Κορέα και στην Ταϊβάν καρποφόρησαν. Αρα ο καλύτερος συνδυασμός είναι μια χρυσή τομή. Αποκλιμάκωση μεν, με φυσική απόσταση, με μάσκες, με μεγάλη προσοχή στους ηλικιωμένους και στους ευπαθείς, και ταυτόχρονα με αύξηση των τεστ και της πληθυσμιακής ιχνηλάτησης, όπως στις άλλες δύο χώρες.

- Γιατί απορρίπτετε την οικοδόμηση συλλογικής ανοσίας;

Γιατί ακόμα δεν γνωρίζουμε για την ανοσία σε αυτό τον ιό. Οσοι επιδιώκουν την ανοσία της αγέλης άμεσα ή έμμεσα παίρνουν ρίσκο. Για να αναπτύξουν ανοσία τα 2/3 του πληθυσμού πρέπει να εκτεθούν στη νόσο πάνω από 6 εκατομμύρια άνθρωποι στην Ελλάδα. Ας υποθέσουμε ότι η θνησιμότητα κυμαίνεται μεταξύ 0,2%-0,25% και πως αυτοί που εκτίθενται είναι οι νεότεροι και δεν έχουν προβλήματα υγείας. Στην περίπτωση αυτή ο αριθμός των θανάτων θα ήταν μεταξύ 12.000 και 15.000. Δηλαδή 12.000-15.000 συμπολίτες μας θα πέθαιναν - και αυτό δεν θα μπορούσε να το αντέξει η ελληνική κοινωνία.

- Ως ειδικός, αλλά και ως γονέας, και μάλιστα παιδιού που νόσησε από κορωνοϊό όπως μοιραστήκατε μέσω fb, υπήρξαν στιγμές που φοβηθήκατε τον νέο ιό ή σκεφτήκατε πως δεν θα τα καταφέρετε ως επιστήμονας;

Βλέποντας ήδη από τον Ιανουάριο το μέγεθος των επιπτώσεων της μόλυνσης από τον νέο κορωνοϊό στην Κίνα, ήταν προφανές ότι θα αντιμετωπίζαμε μια πρωτοφανή για όλους κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο. Γι’ αυτό και μίλησα πολύ νωρίς για τους επερχόμενους κίνδυνους, τη στιγμή που μεγάλο μέρος της επιστημονικής κοινότητας θεωρούσε πως η νόσος δεν μεταφέρεται από άνθρωπο σε άνθρωπο και η επέκταση στην Ευρώπη δεν ήταν πιθανή.

Η διαχείριση της κρίσης είναι διαχείριση του ρίσκου, και η διαχείριση του ρίσκου -ενώ αφήνει περιθώρια για αβεβαιότητες- δεν αφήνει περιθώρια για συναισθηματισμούς στη λήψη αποφάσεων. Ολοι όσοι αξιολογούμε τα δεδομένα και προτείνουμε μέτρα ή παίρνουμε αποφάσεις για να διαγραμμιστεί κάθε βήμα πρέπει να συνυπολογίζουμε πάντα τα δυσοίωνα σενάρια και τις αντιξοότητες εφαρμογής. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε όλα τα συνεπακόλουθα αυτής της κρίσης, αλλά μπορούμε να κάνουμε προσεκτικά βήματα. Ως επιστήμονες είμαστε εδώ για να μειώσουμε το ρίσκο της επόμενης μέρας, δηλαδή τον φόβο της αναζωπύρωσης.

- Εχετε εικόνα του ΕΣΥ. Ακούτε κι εσείς, όπως όλοι, για τις ελλείψεις που είχε, για την ενίσχυση που έλαβε, για τους ήρωες των δημόσιων νοσοκομείων. Θεωρείτε πως μπορεί να διαχειριστεί ένα νέο κύμα; Ποιες άλλες παρεμβάσεις θα μπορούσαν να γίνουν - π.χ. αξιολόγηση νοσοκομείων, αλλαγές στο μισθολογικό;

Το ΕΣΥ θα μπορούσε να διαχειριστεί ένα αντίστοιχο κύμα, φτάνει να μην είναι δυσανάλογα μεγάλο σε σχέση με το τωρινό. Οι προσπάθειες ενίσχυσής του θα πρέπει να συνεχιστούν με έντονους ρυθμούς το επόμενο διάστημα. Αλλά το σημερινό ΕΣΥ χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση γιατί στήθηκε με τις προδιαγραφές του νοσοκομειακού προτύπου και της οργάνωσης υπηρεσιών της δεκαετίας του 1970.

Παρότι έγιναν σημαντικές προσπάθειες για τον εκσυγχρονισμό του, παραμένει ένα νοσοκομειοκεντρικό σύστημα χωρίς σοβαρή Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και ανεπαρκείς πολιτικές στον τομέα της πρόληψης και της δημόσιας υγείας. Δεν έχουμε βιομηχανική πολιτική για τον τομέα της ιατρικής τεχνολογίας. Αυτό έχει σημαντικές επιπτώσεις και στην ιατροβιολογική έρευνα που διεξάγεται στη χώρα και στη διασύνδεση των πανεπιστημίων με σοβαρές τεχνολογικές υποδομές.

Τα νοσοκομεία δεν μπορούν να διοικούνται από άτομα που επιλέγονται και με κομματικά κριτήρια, ενώ η πολιτική αχρωματοψία είναι απαραίτητη για όλες τις προσλήψεις στο σύστημα υγείας. Η αξιολόγηση είναι σίγουρα σημαντική, αλλά πρέπει να βασίζεται σε ακριβή και αντικειμενικά δεδομένα. Δηλαδή, ένας γιατρός που ζητά να γίνουν περισσότερες εξετάσεις δεν είναι περισσότερο παραγωγικός σε σύγκριση με κάποιον που ζητά να γίνουν λιγότερες, επειδή ο δεύτερος σκέφτεται περισσότερο και προσπαθεί να καταλάβει σε συνομιλία με τον ασθενή του ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα.

Τα νοσοκομεία χρειάζονται ριζική αναδιοργάνωση, ειδικά στο Λεκανοπέδιο. Δεν νοείται να έχει πέσει το Τείχος του Βερολίνου και να μην έχει πέσει ο τοίχος μεταξύ των δύο Παίδων. Κυβέρνηση και αντιπολίτευση, μετά τη σχετική σύγκλιση στα θέματα διαχείρισης της κρίσης, πρέπει να συμφωνήσουν και για τη σοβαρή αναδιάρθρωση του ΕΣΥ. Από τώρα πρέπει να ξεκινήσει η συζήτηση και ο σχεδιασμός για τη δημιουργία ενός ισχυρού δημόσιου τομέα στον χώρο της υγείας.

- Εχετε πει, όπως και άλλοι συνάδελφοί σας, ότι μόνο η ανάπτυξη του εμβολίου μπορεί να οδηγήσει στην πλήρη κανονικότητα. Για πόσο χρόνο μπορεί να πορευτεί η Ελλάδα, όπως και οι άλλες χώρες, μόνο με μέτρα χωρίς εμβόλιο; Και αν υποτεθεί ότι γίνεται έτσι, ποια άλλα μέτρα ενδεχομένως θα μπορούσαν να ληφθούν το επόμενο διάστημα;

Δεν μπορούμε να βγούμε από το lockdown χωρίς να πάρουμε το παραμικρό ρίσκο. Αν θέλουμε μηδενικό ρίσκο, υπάρχει λύση: εάν όλος ο πλανήτης μείνει σε lockdown για τον επόμενο χρόνο, μείνουν όλοι σπίτι τους και πάνε στα νοσοκομεία όσοι νοσήσουν, θα απαλλαγούμε από τον ιό.

Αλλά αυτό δεν είναι δυνατό να γίνει γιατί υπάρχουν και όλα τα υπόλοιπα προβλήματα, για τα οποία επίσης πρέπει να λάβουμε μέτρα: όπως τις ασθένειες που δεν σχετίζονται με τον COVID-19, την αύξηση των ψυχικών νοσημάτων, αλλά και την ανεργία. Ολα αυτά θα διασταλούν ανεξέλεγκτα από την ταυτόχρονη οικονομική κατάρρευση, που θα οδηγήσει σε σοβαρή υποχρηματοδότηση των δημοσίων υπηρεσιών.

Μέχρι να βρεθεί το φάρμακο ή το εμβόλιο πρέπει να κινούμαστε με προσεκτικά βήματα και να αποφύγουμε τα λάθη. Αυτή την περίοδο γίνονται 6 προσπάθειες για εμβόλια - στην Ευρώπη, στην Κίνα και στην Αμερική. Θα ξέρουμε όμως μέσα στον Ιούλιο τα πρώτα αποτελέσματα. Το ζήτημα του εμβολίου όμως είναι πέρα από θέμα ανακάλυψης και ζήτημα διαθεσιμότητας. Γι’ αυτό και κατέθεσα την πρόταση να χειριστούμε τις πατέντες ως δημόσια αγαθά, την οποία στήριξε ο πρωθυπουργός, επίσης πρότεινε μετά ο Μπιλ Γκέιτς, ενώ πρόσφατα συμφώνησε και ο πρόεδρος της Γερμανίας. Ελπίζουμε δε πως θα υιοθετηθεί από πολλές άλλες χώρες του κόσμου.

Ειδήσεις σήμερα:

Πώς την «πάτησε» η Γερμανία με την άρση των μέτρων - Φόβοι μη γίνει Ιταλία

Κληρώνει σήμερα για το restart στον τουρισμό: Τι προτείνει η Κομισιόν, τι ζητά η Ελλάδα

Ζάχος Χατζηφωτίου: «Γλίτωσα στο Ελ Αλαμέιν, δεν θα την πάθω από ιό»