Ο Νεκτάριος Ταβερναράκης στον Δανίκα: «Πόσο θα ζήσουμε εξαρτάται κατά 50% από τα γονίδιά μας»

Ο Νεκτάριος Ταβερναράκης από το Ηράκλειο Κρήτης. Από τις εξέχουσες επιστημονικές φυσιογνωμίες στο πεδίο της Μοριακής Bιολογίας και Bιοτεχνολογίας. Αν ρίξετε μια ματιά στο θηριώδες βιογραφικό του, θα σας πιάσει ίλιγγος.

Κατά ευτυχή συγκυρία τον εντόπισα στην Αθήνα. Είχε έρθει ως συνδιοργανωτής ενός τριήμερου επιστημονικού συνεδρίου με θέμα τη Bιοκαινοτομία. Ο,τι έχει να κάνει με τη μεταφορά της γνώσης σε εφαρμογές. Και κάπως έτσι, συναντηθήκαμε ένα πρωί στην Τεχνόπολη. Σε ένα διάλειμμα του συνεδρίου. Το πλήθος των πληροφοριών σχετικά με τη γήρανση είναι τεράστιο. Για παράδειγμα, έτσι συνοπτικά, αναφέρω μερικά αποσπάσματα από αυτή την τόσο χρήσιμη κουβέντα μας:

«Η γήρανση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κληρονομική». «Υπολογίζεται ότι γύρω στο 50% του πόσο θα ζήσουμε εξαρτάται από τα γονίδιά μας». Ομως το ερώτημα είναι: «Θέλουμε πραγματικά να ζήσουμε 200 χρόνια;». Το μικρόφωνο στον Νεκτάριο Ταβερναράκη:

Σκηνή 1

Η μηχανή των κυττάρων

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Το βιογραφικό σας είναι τεράστιο, βαρύ.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΤΑΒΕΡΝΑΡΑΚΗΣ: Είμαι βιολόγος, σπούδασα Βιολογία στη Θεσσαλονίκη, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Στη συνέχεια έκανα το διδακτορικό μου στην Κρήτη και μετά έφυγα στην Αμερική για αρκετά χρόνια, όπου έκανα μεταδιδακτορικές σπουδές στη Νέα Υόρκη και στο Νιου Τζέρσεϊ. Γύρισα στην Ελλάδα πριν από περίπου 25 χρόνια και έκτοτε είμαι στην Κρήτη. Είμαι καθηγητής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης και διευθυντής Ερευνών στο Ινστιτούτο Μοριακής Βιολογίας και Βιοτεχνολογίας του ΙΤΕ. Εχω αναλάβει τα τελευταία τρία χρόνια πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Διάσκεψης για τη Μοριακή Βιολογία.

Δ.Δ.: Τι σημαίνει Μοριακή Βιολογία;

Ν.ΤΑΒ.: Είναι ένας κλάδος της Βιολογίας που στην ουσία έχει σκοπό να καταλάβει πώς λειτουργούν τα μόρια που είναι μέσα στα κύτταρά μας, αυτά που κάνουν τις λειτουργίες που χρειάζονται για να επιβιώσουν τα κύτταρά μας.

Δ.Δ.: Τι μπορούν να κάνουν τα κύτταρα δηλαδή;

Ν.ΤΑΒ.: Τα κύτταρά μας κάνουν όλες τις δουλειές που κάνουμε ως άνθρωποι. Εχουμε τα νευρικά μας κύτταρα που απαρτίζουν τον εγκέφαλό μας και μέσα από τη λειτουργία τους μπορούμε να θυμόμαστε, να σκεφτόμαστε.

Σκηνή 2η

Το φαινόμενο της γήρανσης

Δ.Δ.: Ασχολείστε με την αντιγήρανση και την ευεξία;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτό με το οποίο ασχολούμαστε ερευνητικά ως εργαστήριο είναι η μελέτη του φαινομένου της γήρανσης. Πρόκειται για ένα βιολογικό φαινόμενο, όπως είναι η ανάπτυξη για παράδειγμα. Αντίστοιχα, ένα βιολογικό φαινόμενο είναι και η γήρανση, το οποίο εμείς προσπαθούμε να κατανοήσουμε. Δεν ασχολούμαστε με αντιγήρανση, δεν ασχολούμαστε με ευεξία, θέλω να το τονίσω αυτό. Η γήρανση ως βιολογική διαδικασία είναι πάρα πολύ σημαντική. Συμβαίνει σε όλους μας. Εμείς προσπαθούμε να κατανοήσουμε το γιατί συμβαίνει. Ποιοι είναι οι μοριακοί μηχανισμοί που είναι υπεύθυνοι γι’ αυτή την κατάπτωση; Αυτό είναι που προσπαθούμε να κατανοήσουμε και δεν το έχουμε κατανοήσει ακόμα. Κάποιοι χρησιμοποιούν αποσπασματικά γνώσεις προκειμένου να πουλήσουν υποσχέσεις που δεν μπορούν να εκπληρώσουν. Υποσχέσεις για αύξηση της διάρκειας ζωής, υποσχέσεις για νεότητα, υποσχέσεις για ευζωία, μακροζωία. Είμαστε πολύ μακριά ακόμα από το να το πετύχουμε αυτό. Η γήρανση είναι ένα καθολικό φαινόμενο, αφορά τους πάντες. Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις. Υπάρχουν οργανισμοί που πρακτικά δεν γερνούν. Για παράδειγμα, ένα υδρόβιο ζώο, η ύδρα, πρακτικά είναι αθάνατη. Στο εργαστήριο δεν τη βλέπουμε να γερνάει. Υπάρχουν οργανισμοί που μπορούν να ζήσουν για εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια. Πολύ κοντινό μας παράδειγμα, η ελιά. Είναι ένα φυτό, ένας οργανισμός, που μπορεί να ζήσει χιλιάδες χρόνια.

Δ.Δ.: Γιατί συμβαίνει αυτό, το έχετε μελετήσει;

Ν.ΤΑΒ.: Το μελετούν οι επιστήμονες πολύ έντονα τα τελευταία χρόνια. Κι αυτό που έχουμε καταλάβει είναι ότι αυτός ο οργανισμός καταφέρνει να ζει αιώνια γιατί μπορεί να ανανεώνει τα κύτταρά του γρηγορότερα απ’ ό,τι αυτά παθαίνουν βλάβες.

Σκηνή 3η

Ο δρόμος της ζωής

Δ.Δ.: Και πώς ανανεώνονται αυτοί οι οργανισμοί;

Ν.ΤΑΒ.: Ανανεώνονται επειδή διαθέτουν ένα αναγεννητικό δυναμικό όπως λέμε. Δηλαδή, μπορεί να αναγεννά τους ιστούς του μέσω βλαστοκυττάρων που διαθέτει.

Δ.Δ.: Αυτό θα μπορούσε να μεταφερθεί στον άνθρωπο στο μέλλον;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτή είναι μια ερώτηση που πάντα μου την κάνουν. Αν μπορούμε να μεταφέρουμε τη γνώση αυτή στον άνθρωπο. Είναι κάτι που αποτελεί ήδη αντικείμενο έρευνας, αλλά είμαστε ακόμα πολύ μακριά.

Δ.Δ.: Δεν είναι λίγο βαρετό όμως ένας άνθρωπος να ζει αιώνια;

Ν.ΤΑΒ.: Τώρα μπαίνουμε σε χωράφια που αφορούν τη Φιλοσοφία και την Ψυχολογία. Εγώ προσωπικά, ναι, θα συμφωνούσα.

Δ.Δ.: Αντε να φτάσεις 100 ετών, 120. Μετά να δώσεις τη θέση σου σε κάποιον άλλον, νεότερο.

Ν.ΤΑΒ.: Αυτός είναι ο δρόμος της ζωής.

Δ.Δ.: Ποιοι είναι αυτοί οι μηχανισμοί που επηρεάζουν τη γήρανση;

Ν.ΤΑΒ.: Για να μιλήσουμε για τους μηχανισμούς θα πρέπει πρώτα να εξηγήσουμε τι είναι γήρανση στο πιο απλό επίπεδο, στο μοριακό, δηλαδή στο επίπεδο των μορίων και των κυττάρων. Η γήρανση στην ουσία οφείλεται στη συσσώρευση βλαβών. Οτιδήποτε λειτουργεί υπόκειται σε βλάβες.

Σκηνή 4η

Μηχανισμοί αυτο-επιδιόρθωσης

Δ.Δ.: Είναι λογικό να φθείρεται κάτι το οποίο λειτουργεί, είναι νόμος της φύσης αυτό.

Ν.ΤΑΒ.: Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε γιατί τα κύτταρά μας, καθώς λειτουργούν, παράγουν παραπροϊόντα τα οποία μπορούν να τους προκαλέσουν βλάβες. Οπότε, ο μόνος τρόπος για να το σταματήσουμε αυτό θα ήταν να σταματήσουμε τη λειτουργία των κυττάρων, δηλαδή να πεθάνουμε. Αυτό είναι λοιπόν η γήρανση, ένα φαινόμενο συσσώρευσης βλαβών. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα κύτταρα είναι ανυπεράσπιστα απέναντι στις βλάβες, έχουν και αυτά μηχανισμούς αυτο-επιδιόρθωσης, αλλά οι μηχανισμοί αυτοί δεν είναι τέλειοι και ατονούν με τον χρόνο.

Δ.Δ.: Υπάρχει τρόπος να τους ενισχύσει κανείς;

Ν.ΤΑΒ.: Βεβαίως, υπάρχει τρόπος σε πειραματόζωα να ενισχύσουμε τέτοιους μηχανισμούς αυτο-επιδιόρθωσης. Και όταν το κάνουμε αυτό, μπορούμε να επεκτείνουμε τη διάρκεια ζωής αυτών των πειραματόζωων.

Δ.Δ.: Αυτό γιατί δεν μπορεί να γίνει στον άνθρωπο;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτό είναι μια γνώση που την έχουμε αποκτήσει, δεν είναι επιστημονική φαντασία. Το κάνουν πάρα πολλά εργαστήρια στο εξωτερικό και εδώ στην Ελλάδα, σε πειραματόζωα πάντα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα ίδια αυτά πράγματα μπορούμε να τα κάνουμε στον άνθρωπο. Εκεί είναι η παρεξήγηση. Για να κάνουμε κάτι στον άνθρωπο θα πρέπει πρώτα να αποδείξουμε ότι αυτό είναι ασφαλές. Γιατί μπορεί άθελά μας, εάν δεν έχουμε πλήρη γνώση, να κάνουμε μια παρέμβαση θεωρώντας ότι αυτή θα φτιάξει την κατάσταση - και να έχει παρενέργειες τις οποίες δεν τις γνωρίζουμε γιατί απλούστατα δεν κατανοούμε πλήρως το φαινόμενο της γήρανσης. Εκεί λοιπόν έγκειται το πρόβλημά μας.

Δ.Δ.: Και αν μπορέσουμε κάποτε να κάνουμε τις παρεμβάσεις αυτές στον άνθρωπο, πόσο θα ζει αυτός;

Ν.ΤΑΒ.: Είναι πολύ δύσκολο να το προβλέψουμε αυτό. Το διαπιστωμένο είναι ότι η μέγιστη διάρκεια ζωής του ανθρώπου είναι γύρω στα 123 χρόνια. Δεν συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους βέβαια.

Δ.Δ.: Σε κανέναν δεν συμβαίνει.

Ν.ΤΑΒ.: Είναι σπάνιο. Τώρα έχουμε εν ζωή ανθρώπους οι οποίοι είναι 117, 118 ετών. Αν αυτοί ζήσουν ακόμα 5-6 χρόνια, θα σπάσουν το ρεκόρ αυτό.

Δ.Δ.: Αυτοί είναι ελάχιστοι.

Ν.ΤΑΒ.: Ελάχιστοι, αλλά αυξάνεται το ποσοστό τους. Το ποσοστό των υπεραιωνόβιων στον πληθυσμό αυξάνει.

Σκηνή 5η

«Θέλουμε πραγματικά να ζήσουμε 200 χρόνια;»

Δ.Δ.: Πόσον καιρό θα χρειαστούν αυτές οι κλινικές δοκιμές;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει σε εξέλιξη κλινική δοκιμή που να αφορά τη γήρανση στον άνθρωπο. Κάποιες έχουν σχεδιαστεί και πάνε να ξεκινήσουν εάν βρεθεί χρηματοδότηση - μιλάμε για την Αμερική και την Ευρώπη τώρα. Ελπίζω ότι θα ξεκινήσουν στα επόμενα χρόνια. Αλλά επειδή όπως καταλαβαίνετε ο άνθρωπος ζει πολλά χρόνια, αυτές οι μελέτες θα πάρουν χρόνο.

Δ.Δ.: Τα εγγόνια μας θα το προλάβουν αυτό;

Ν.ΤΑΒ.: Δεν ξέρω αν θα το προλάβουν, δεν θέλω να κάνω τέτοιες προβλέψεις. Επίσης υπάρχουν και θέματα ηθικής και δεοντολογίας. Γιατί μπορεί θεωρητικά κάποια στιγμή να φτάσουμε να μπορούμε να κάνουμε τέτοιες παρεμβάσεις στον άνθρωπο, το θέμα όμως είναι αν θέλουμε να τις κάνουμε. Είναι αυτό που ρωτήσατε και πριν - θέλουμε πραγματικά να ζήσουμε 200 χρόνια; Αυτό είναι ένα ερώτημα όχι τόσο επιστημονικό, όσο κοινωνικό. Η κοινωνία πρέπει να αποφασίσει.

Δ.Δ.: Ή καθένας ξεχωριστά. Αυτό είναι ευθύνη του καθενός.

Ν.ΤΑΒ.: Ναι, αυτό όμως ενέχει τον εξής κίνδυνο: να αποφασίσω να εφαρμόσω κάτι το οποίο δεν είναι ακόμα τεκμηριωμένο και στην ουσία να μου κάνω πολύ μεγάλη ζημιά. Κι αυτό είναι που βλέπουμε να γίνεται. Εχουμε κάποιους ανθρώπους που μπορεί να είναι και στον χώρο της Ιατρικής, μπορεί να είναι και στον χώρο της Επιστήμης, οι οποίοι θα έλεγα ότι προτρέχουν. Θεωρούν ότι επειδή καταφέραμε και κάναμε κάποια πράγματα σε πειραματόζωα, πλέον είναι θέμα χρόνου να τα κάνουμε και στον άνθρωπο. Μάλιστα αρχίζουν να κάνουν αντίστοιχες δοκιμές και στον άνθρωπο, πολλές φορές με καταστροφικά αποτελέσματα. Είναι το σύνδρομο του μαθητευόμενου μάγου.

Δ.Δ.: Υπάρχουν τέτοιες κλινικές δηλαδή.

Ν.ΤΑΒ.: Απ’ όσο γνωρίζω, κλινικές ευεξίας υπάρχουν σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου. Δεν μπορώ να πω εγώ αν έχουν αποτέλεσμα ή όχι, γιατί οι παρεμβάσεις που γίνονται εκεί δεν αφορούν πάντα στη γήρανση. Μπορεί να είναι και παρεμβάσεις οι οποίες να έχουν ιατρική βάση - αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το συζητήσω γιατί δεν ξέρω.

Δ.Δ.: Κυρίως όμως είναι στοχευμένες στην αντιγήρανση αυτές οι κλινικές. Οπως η κλινική όπου έγινε το περιστατικό με τον Μαζωνάκη.

Ν.ΤΑΒ.: Δεν μπορώ να σας πω, διάβασα κι εγώ αυτά που γράφονται, αλλά πολλές φορές γράφονται ανακρίβειες και υπερβολές. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι είναι ακόμα πολύ πρώιμο να λέμε ότι μπορούμε τις παρεμβάσεις που έχουμε κάνει σε πειραματόζωα να τις μεταφέρουμε στον άνθρωπο με ασφάλεια. Θα πάρει πολλά χρόνια ακόμα για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο - αν καταφέρουμε να φτάσουμε κάποτε.

Σκηνή 6η

Ο μανδύας της ψευδοεπιστήμης

Δ.Δ.: Δεν θα λέγατε ότι πολλοί γιατροί σήμερα εκμεταλλεύονται τον άνθρωπο, το πορτοφόλι του, υποσχόμενοι λαγούς με πετραχήλια;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν προφανώς, δεν είναι τωρινά - και δεν αφορούν μόνο τον χώρο της γήρανσης. Για παράδειγμα, παλιότερα ακούγαμε για θεραπείες για τον καρκίνο, ακούγαμε για μαντζούνια. Αν θυμάστε, μιλάγαμε κάποτε για το εκχύλισμα από φύλλα ελιάς. Τα ξέρουμε αυτά, δεν είναι τωρινά φαινόμενα. Ο άνθρωπος ως ον από τότε που συνειδητοποίησε τον θάνατο και την παροδικότητα της ύπαρξής του έχει την τάση να τον νικήσει. Αυτά πάντα υπήρχαν, απλώς τώρα έχουν περιτυλιχθεί και με τον μανδύα της ψευδοεπιστήμης. Γιατί στην ουσία βασίζονται σε ψευδοεπιστήμη. Είναι απλώς αποσπασματικές εφαρμογές της επιστήμης.

Δ.Δ.: Αυτοί οι γιατροί και οι κλινικές λοιπόν πουλάνε ψευδή όνειρα για να κερδίσουν λεφτά.

Ν.ΤΑΒ.: Εκμεταλλεύονται κάποιοι επιτήδειοι την ευπιστία ορισμένων ανθρώπων ίσως, εκμεταλλεύονται και την υπερβολή με την οποία πολλές φορές προβάλλονται σε μέσα μαζικής ενημέρωσης οι επιστημονικές ανακαλύψεις.

Δ.Δ.: Τι θα προτείνατε εσείς σε έναν άνθρωπο που θέλει να παραμείνει υγιής όσο μπορεί περισσότερο;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτό που θα πρότεινα θα ήταν να συμβουλευτεί τον θεράποντα ιατρό του. Να μην κάνει καταχρήσεις, τα προφανή. Να μην καπνίζουμε, να μην πίνουμε, να αποφεύγουμε την κατανάλωση φαγητών τα οποία μπορεί να μην είναι υγιεινά, την υπερβολική κατανάλωση φαγητού. Ολα αυτά που είναι κοινή λογική τα αντιλαμβάνεται καθένας από εμάς.

Σκηνή 7η

«Η γήρανση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κληρονομική»

Δ.Δ.: Πώς συμβαίνει ένας άνθρωπος να πεθαίνει 70 ετών και ένας άλλος 90;

Ν.ΤΑΒ.: Αυτό είναι μια πολύ καλή ερώτηση και δεν αφορά μόνο ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, αλλά μπορεί να αφορά ακόμα και ομοζυγωτικά δίδυμα. Ας πάρουμε την περίπτωση δύο διδύμων που γεννήθηκαν ακριβώς την ίδια μέρα. Ο ένας μπορεί να ζήσει 10, 20 χρόνια παραπάνω από τον άλλο. Τι κάνει αυτή τη διαφορά; Εδώ λοιπόν έχουμε δύο παράγοντες που παίζουν ρόλο στον καθένα από εμάς. Ο ένας είναι το περιβάλλον στο οποίο ζούμε. Αυτό καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το πόσο γρήγορα θα γεράσουμε - π.χ. το αν ζούμε σε μια πόλη με μολυσμένη ατμόσφαιρα. Ο δεύτερος είναι τα γονίδιά μας, δηλαδή η κληρονομικότητα. Η γήρανση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κληρονομική. Αν οι γονείς μας και οι παππούδες μας ζήσανε πολλά χρόνια, τότε είναι πολύ πιθανόν και εμείς να ζήσουμε πολλά χρόνια, εκτός εάν βέβαια καταστρέψουμε την υγεία μας για άλλους λόγους. Υπολογίζεται ότι γύρω στο 50% του πόσο θα ζήσουμε εξαρτάται από τα γονίδιά μας και το άλλο 50% εξαρτάται από το περιβάλλον στο οποίο ζούμε.

Δ.Δ.: Υπάρχουν όμως άνθρωποι που καπνίζουν πολύ και ζουν μέχρι 100 ετών και βάλε.

Ν.ΤΑΒ.: Βέβαια, στο παράδειγμα του μακροβιότερου ανθρώπου στη Γη που σας έδωσα υπάρχουν φωτογραφίες αυτής της κυρίας που καπνίζει. Αυτό δείχνει ακριβώς τη συνεισφορά των γονιδίων, διότι τα γονίδιά μας ρυθμίζουν τους μηχανισμούς άμυνάς μας, τους μηχανισμούς που επιδιορθώνουν τις βλάβες στις οποίες οφείλεται η γήρανση. Γι’ αυτό η κληρονομικότητα παίζει επίσης πολύ σημαντικό ρόλο στη γήρανση.

Δ.Δ.: Κι όμως, υπάρχουν χημικές ουσίες που μπορούν να σου φτιάξουν το πρόσωπο. Το μπότοξ φέρ’ ειπείν, κρέμες, όλα αυτά.

Ν.ΤΑΒ.: Αυτά δεν επηρεάζουν τη γήρανση όμως. Μπορούν να κάνουν το δέρμα να μοιάζει νεότερο, αντιμετωπίζουν δηλαδή την εικόνα και όχι τη βαθιά αιτία, τη ρίζα του κακού.

Σκηνή 8η

Η ευγονική, ο Μένγκελε και η άρια φυλή

Δ.Δ.: Υπάρχει φιλοσοφική διάσταση στη Βιολογία;

Ν.ΤΑΒ.: Ναι, βεβαίως, γι’ αυτό εξάλλου και έχουμε έναν ολόκληρο κλάδο, αυτόν της Βιοηθικής και της Δεοντολογίας. Η Βιοηθική είναι ένας κλάδος της επιστήμης που έχει ως στόχο να απαντήσει σε ερωτήματα όπως το αν είναι ηθικό, αν είναι δεοντολογικό να κάνουμε μια παρέμβαση ή να γίνει ένα πείραμα που μπορεί να έχει καταστροφικές συνέπειες. Να σας θυμίσω ένα πρόσφατο φαινόμενο που πήρε και δημοσιότητα, ότι έχουμε πλέον τη δυνατότητα να τροποποιούμε το DNA μας, να αλλάζουμε τα γονίδιά μας. Μάλιστα το 2018 ένας Κινέζος επιστήμονας κατάφερε να αλλάξει το DNA ανθρώπινων εμβρύων ώστε να γεννηθούν παιδιά που να είναι ανθεκτικά στον ιό του AIDS. Κι αυτό γιατί οι γονείς των παιδιών ήταν φορείς του ιού του AIDS και δεν ήθελαν να μεταδοθεί ο ιός στα παιδιά τους. Οπότε, αυτός ο Κινέζος επιστήμονας αφαίρεσε ένα γονίδιο το οποίο κωδικοποιεί μια πρωτεΐνη που χρησιμοποιεί ο ιός για να μπει στα κύτταρα. Ετσι φτιάχνεις έναν οργανισμό που δεν έχει πόρτα για να μπει ο ιός στα κύτταρα κι αυτά τα παιδιά είναι ανθεκτικά στον ιό του AIDS. Αυτό όμως ήταν παράνομο και εξακολουθεί να είναι παράνομο ακριβώς λόγω βιοηθικών κανόνων.

Δ.Δ.: Μα πώς είναι παράνομο κάτι που διευκολύνει τον άνθρωπο να μην πάθει AIDS;

Ν.ΤΑΒ.: Γιατί ενδέχεται να υπάρχουν παρενέργειες που δεν γνωρίζουμε ακόμα. Αφαιρέθηκε ένα γονίδιο που έχει να κάνει με την είσοδο του ιού του AIDS. Το γονίδιο αυτό όμως μπορεί να κάνει και κάτι χρήσιμο στον οργανισμό, δεν το γνωρίζουμε. Οταν εμείς πάμε να το αφαιρέσουμε για να προστατευτούμε από τον ιό του AIDS, μπορεί ταυτόχρονα να κάνουμε μια ζημιά. Είναι η ελλιπής γνώση που μας κάνει να είμαστε επιφυλακτικοί.

Δ.Δ.: Ο Μένγκελε έκανε τις έρευνες και τα πειράματα.

Ν.ΤΑΒ.: Και είδατε τα καταστροφικά αποτελέσματα. Ακριβώς αυτό, πάμε στα τυφλά χωρίς να ξέρουμε.

Δ.Δ.: Στο μέλλον είναι πιθανό να μπορούμε να παραγγέλνουμε το παιδί όπως το θέλουμε; Π.χ., ψηλό, ξανθό, με γαλανά μάτια;

Ν.ΤΑΒ.: Ηδη υπάρχει μια τέτοια συζήτηση. Υπάρχει ένας όρος που λέγεται «ευγονική». Η ευγονική είναι κάτι απαγορευμένο. Αυτό πήγε να κάνει και ο Μένγκελε που αναφέρατε - η άρια φυλή. Πάμε να φτιάξουμε ένα πρότυπο επειδή έτσι το έχουμε εμείς στο μυαλό μας, αλλά αυτό μπορεί να οδηγήσει τελικά στην καταστροφή του ανθρώπινου είδους. Διότι ο καθένας από εμάς είναι διαφορετικός για κάποιον λόγο.

Το να πάμε να φτιάξουμε κάτι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση μιας φαντασίωσης που έχουμε στο μυαλό μας μπορεί να είναι επικίνδυνο γιατί θα αφαιρέσει ιδιότητες που αύριο μεθαύριο μπορεί να τις χρειαζόμαστε. Υπάρχουν και ανάποδα παραδείγματα, που κάτι καλό στην αρχή της ζωής μας γίνεται κακό μετά.

Σκηνή 9η

Η πλασμαφαίρεση

Δ.Δ.: Οπως;

Ν.ΤΑΒ.: Ας μιλήσουμε για κάτι που αφορά τους άντρες, τον καρκίνο του προστάτη. Οφείλεται στην υπερέκφραση ενός γονιδίου, το οποίο όμως όταν είμαστε νέοι μας δίνει καλύτερη αναπαραγωγική ικανότητα. Αρα, λοιπόν, στη φύση δεν είναι όλα άσπρο ή μαύρο.

Δ.Δ.: Η πλασμαφαίρεση γιατί γίνεται;

Ν.ΤΑΒ.: Η πλασμαφαίρεση είναι μια διαδικασία που ενδείκνυται κάτω από αυστηρά ιατρική παρακολούθηση. Σε κάποιες παθολογικές καταστάσεις, όπως κάποια αυτοάνοσα νοσήματα, μπορεί να υπάρχει ένδειξη για πλασμαφαίρεση. Οταν πάμε να κάνουμε τέτοιες παρεμβάσεις που είναι σοβαρές, να βγάζουμε από το σώμα μας το αίμα μας, θα πρέπει αυτό να γίνει υπό την παρακολούθηση εξειδικευμένων γιατρών.

Δ.Δ.: Αυτό βοηθάει στην αντιγήρανση;

Ν.ΤΑΒ.: Δεν το ξέρουμε, δεν έχει αποδειχτεί κάτι τέτοιο. Μπορεί ναι, μπορεί όχι. Δεν έχει αποδειχθεί ότι βοηθάει. Και όποιος λέει ότι βοηθάει, κάνει λάθος. Πάμε να παίξουμε με πράγματα που δεν κατανοούμε ακόμα πλήρως.

Δ.Δ.: Τι προβλέπετε εσείς για τη Βιολογία στο μέλλον, ποιοι είναι οι στόχοι της;

Ν.ΤΑΒ.: Η Βιολογία είναι μια επιστήμη που βρίσκεται σε μια φάση τεράστιας, υψηλής ανάπτυξης. Κάθε μέρα μαθαίνουμε καινούρια πράγματα. Είναι μια επιστήμη που αφορά και την υγεία μας, γι’ αυτό υπάρχει και τόσο μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί η γνώση που αποκτούμε τελικά μπορεί να οδηγήσει σε νέα φάρμακα, νέα εμβόλια, νέες θεραπείες. Ολα αυτά έρχονται μέσα από τη βιοϊατρική έρευνα, γι’ αυτό ο τομέας γνωρίζει τόσο μεγάλη άνθηση.

Δ.Δ.: Αναφέρατε τα εμβόλια. Αυτά τα εμβόλια που κάναμε για τον COVID δεν είχαν παρενέργειες;

Ν.ΤΑΒ.: Κάθε φάρμακο μπορεί να έχει παρενέργειες κάτω από κάποιες συνθήκες. Τα εμβόλια αυτά αποδείχτηκε ότι ήταν από τα πιο ασφαλή φάρμακα γιατί χρησιμοποιήθηκαν σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους και σε ποσοστό οι παρενέργειες ήταν πολύ χαμηλότερες από ό,τι άλλων φαρμάκων. Για παράδειγμα, οι χημειοθεραπείες που πάμε και κάνουμε σκοτώνουν κάποιους ασθενείς. Το φάρμακο που πας να χρησιμοποιήσεις για να θεραπεύσεις τον καρκίνο μπορεί να σε κάνει να χάσεις τα μαλλιά σου, να χάσεις τη μυϊκή σου μάζα, να αισθάνεσαι ναυτία - αυτά είναι όλα παρενέργειες. Τι θα πει αυτό, ότι δεν είναι καλά φάρμακα; Είναι καλά φάρμακα γιατί αντιμετωπίζουν την ασθένεια. Πάρα πολλοί άνθρωποι σώθηκαν από χημειοθεραπείες.

Δ.Δ.: Για τον COVID λέω.

Ν.ΤΑΒ.: Εδώ λοιπόν υπάρχει μια παρεξήγηση. Επειδή δόθηκε υπερβολική προβολή σε κάποιες παρενέργειες, έχουμε τώρα να λέμε ότι τα εμβόλια ήταν επικίνδυνα, είχαν σοβαρές παρενέργειες ή θα έχουν σοβαρές παρενέργειες. Και αυτό μεγεθύνθηκε λόγω της δημοσιότητας που πήρε. Προφανώς υπήρξαν παρενέργειες με τα εμβόλια του COVID. Αλλά τα εμβόλια αυτά αποδεδειγμένα έσωσαν εκατομμύρια ζωές. Τι θέλαμε; Να μη σωθούν εκατομμύρια ζωές;

Επίλογος

Οι κληρονομικές ασθένειες

Δ.Δ.: Το τριήμερο συνέδριο στην Τεχνόπολη τι είναι;

Ν.ΤΑΒ.: Είναι συνέδριο Βιοκαινοτομίας. Αυτό σημαίνει ότι έχει να κάνει με τη μεταφορά της γνώσης σε εφαρμογές. Για παράδειγμα, έρευνα που γίνεται στη Βιολογία, στη Βιοτεχνολογία, πώς θα περάσει στην πραγματική οικονομία, πώς θα ωφελήσει. Για παράδειγμα, έρευνα που θα μπορούσε να οδηγήσει σε νέα φάρμακα για τον καρκίνο, για νευροεκφυλιστικά νοσήματα. Ερευνα που θα μπορούσε να οδηγήσει στην πιο έγκαιρη διάγνωση πολλών κληρονομικών ασθενειών ήδη από πριν να γεννηθεί κάποιος. Τώρα μπορούμε να μιλάμε για τέτοιες εφαρμογές. Δεν είναι κάτι που είναι ακόμα ευρέως προσβάσιμο. Είναι τεχνολογίες που βρίσκονται ακόμα στο επίπεδο ανάπτυξης. Αλλά, ναι, μπορούμε πλέον διαβάζοντας το DNA να δούμε τι γονίδια έχουμε κληρονομήσει, να δούμε εάν έχουμε προδιάθεση για μία μορφή καρκίνου - και σε κάποιες περιπτώσεις ακόμη και προτού γεννηθεί το παιδί.

Πριν τον αποχαιρετήσω, φορτωμένος με άφθονες και χρήσιμες πληροφορίες, τον ρώτησα για το σεξ. Αν είναι ωφέλιμο. Και μου είπε κατηγορηματικά: «Για τη μακροζωία τίποτε δεν είναι αποδεδειγμένο και τεκμηριωμένο, ούτε για το σεξ». Κρίμα!

Φωτογραφίες: William Faithful