Η Αντωνία Δημητρακοπούλου - Στράους στον Δανίκα: «Η πρόληψη σώζει από το 30%-50% των καρκίνων»

Τι ερευνήτρια η Αντωνία Δημητρακοπούλου-Στράους! Η διάσημη Ελληνίδα καρκινολόγος του διάσημου ερευνητικού κέντρου κατά του καρκίνου στη Χαϊδελβέργη Γερμανίας, το επονομαζόμενο DKFZ. Εκεί όπου πριν από χρόνια ο Χάραλντ τσουρ Χάουζεν βρήκε το προληπτικό εμβόλιο για τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας και κέρδισε το Νόμπελ. Και τι ειρωνεία να χάσει σύζυγο και αδερφό από καρκίνο. Εκείνη λοιπόν από Χαϊδελβέργη, εγώ από Αθήνα. Η συνομιλία σοκαριστική αλλά και ευεργετική. Σοκαριστική επειδή άπειρος ο αριθμός καρκίνων. Επειδή δεν προσέχουμε. Διατροφή, κάπνισμα, βάρος, αλκοόλ και έκθεση στον ήλιο οι χειρότεροι εχθροί. Ευεργετική επειδή πρέπει επειγόντως να σπεύδουμε για προληπτικές εξετάσεις. Και κάτι ακόμα. Στα ολοκληρωμένα κέντρα έρευνας καρκίνου, όπως ο «Αγιος Σάββας» η επιβίωση είναι 10%-20% αυξημένη. Το ακούτε;

Η κυρία Αντωνία Δημητρακοπούλου-Στράους είναι διευθύντρια του PET/CT, της υβριδικής απεικόνισης του καρκίνου. Ενα πόστο που το υποστηρίζει με εξαιρετικές επιδόσεις. Η καταγωγή της από ένα χωριό έξω από τη Μεγαλόπολη Αρκαδίας. Από την πλευρά του πατέρα της. «Γεννήθηκα στην Αθήνα και πήγα σχολείο στη Γερμανική Σχολή. Πήρα διπλό απολυτήριο, γερμανικό και ελληνικό, και μετά πέρασα με Πανελλήνιες στην Ιατρική. Και όταν τελείωσα ήρθα εδώ, στη Γερμανία». Το μικρόφωνο δικό της. Διαβάστε και σημειώστε τι να προσέχετε.

Σκηνή 1η

Νέες διαγνωστικές μέθοδοι

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Στην Αθήνα πήρατε κάποια ειδικότητα;

ΑΝΤΩΝΙΑ ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ-ΣΤΡΑΟΥΣ: Οχι, μόνο το πτυχίο πήρα. Τότε που τελείωσα εγώ, το 1987-88, οι χρόνοι αναμονής για να μπορέσει να ξεκινήσει κάποιος ειδικότητα. Πέντε ή και 10 χρόνια σε κάποιες ειδικότητες όπως η Δερματολογία.

Δ.Δ.: Δέκα χρόνια για ποιον λόγο;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Γιατί με το ελληνικό σύστημα πρέπει να περάσουν όλοι οι ειδικευόμενοι από πανεπιστημιακές κλινικές, το οποίο είναι καλό, αλλά επειδή δεν υπήρχαν τόσες θέσεις ειδικευόμενων, περίμενε ο κόσμος πάρα πολύ. Αντίθετα, στη Γερμανία είναι πιο ανοικτό το σύστημα. Μπορείς να κάνεις έναν χρόνο ειδικότητα σε ένα ιατρείο ή δύο χρόνια σε ένα μικρό νοσοκομείο και πρέπει να μαζέψεις κάποιον αριθμό εξετάσεων. Αλλά δεν σε περιορίζει μόνο σε πανεπιστημιακό νοσοκομείο. Πάντως, μετά την κρίση στην Ελλάδα δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα. Μεταξύ 2010 και 15 έφυγαν πάρα πολλοί γιατροί για το εξωτερικό. Οπότε μειώθηκε πολύ ο χρόνος αναμονής.

Δ.Δ.: Εσείς φύγατε από την Ελλάδα το ’88 και πήγατε πού στη Γερμανία;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Στη Χαϊδελβέργη. Τότε δεν υπήρχε Ιντερνετ, ψάχναμε τις διευθύνσεις των πανεπιστημίων σε βιβλιοθήκες και στέλναμε γράμματα. Κάποιες πανεπιστημιακές κλινικές μού είπαν να πάω ως gastarzt, σαν επισκέπτης γιατρός, και έτσι ξεκίνησα. Πήγα στο χειρότερο τμήμα που υπάρχει, στη Χειρουργική, για να δω πώς είναι. Τότε στη Χειρουργική δεν υπήρχε ούτε θηλυκή γάτα. Ολοι άντρες. Μετά κατέληξα στο ερευνητικό κέντρο που είμαι τώρα, το DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum), το Γερμανικό Κέντρο Ερευνών για τον Καρκίνο. Ηταν ακριβώς απέναντι από τη Χειρουργική κι εγώ ήθελα τότε να ξεκινήσω διδακτορικό.

Δ.Δ.: Ερευνα με τι αντικείμενο;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Τον καρκίνο. Οταν τελειώνει κανείς το πανεπιστήμιο, και ειδικά την Ιατρική στην Ελλάδα, η ειδικότητα είναι πολύ κλινική. Τότε δεν υπήρχε επαφή με έρευνα, εξετάζαμε τους ασθενείς, ήταν πολύ κλινικές οι σπουδές - το οποίο έχει τα καλά του, έχει και τα κακά του. Οταν, όμως, ήρθα εδώ, κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Με το που ερχόταν κάποιος του κάναμε ένα κάρο διαγνωστικές εξετάσεις, αξονικές, μαγνητικές, είχαμε αρχίσει και κάποιες ποζιτρονιακές, δηλαδή πολύ καινούριες διαγνωστικές μεθόδους που εγώ δεν τις ήξερα.

Δ.Δ.: Και η σχέση Χειρουργικής και Ογκολογίας;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ως φοιτητής θεωρείς ότι ο χειρουργός είναι μια πολύ δυνατή ειδικότητα. Εχεις το συναίσθημα ότι σώζεις έναν ασθενή. Εχει, ας πούμε, έναν όγκο, τον βγάζεις, θεραπεύεται, το οποίο ισχύει σε λίγες περιπτώσεις. Αν έχεις έναν πρωτοπαθή όγκο που μόλις έχει εμφανιστεί και δεν έχει μεταστάσεις και τον βγάλεις, όντως, τον θεραπεύεις. Ωστόσο, στην κλινική που πήγα στη Χαϊδελβέργη υπήρχαν ασθενείς με πολλαπλές μεταστάσεις. Τίποτα δεν μπορούσαν να κάνουμε. Η Χειρουργική Ογκολογία τότε -αλλά και τώρα, δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα- ήταν ένα πράγμα πολύ απογοητευτικό. Και οι Γερμανοί από τότε -και ειδικά στον καρκίνο του παχέος εντέρου, που ήταν ο πρώτος όγκος με τον οποίον είχα ασχοληθεί και στο διδακτορικό μου- είχαν αρχίσει να προσπαθούν να κάνουν αυτά τα εμβόλια.

Σκηνή 2η

Πειραματικά εμβόλια

Δ.Δ.: Υπάρχει θεραπευτικό εμβόλιο;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Υπάρχουν κάποια πειραματικά, αλλά απ’ όσο ξέρω δεν είναι σε κλινική εφαρμογή. Εγώ βέβαια δεν είμαι ογκολόγος, μπορεί να υπάρχει κάτι καινούριο, αλλά είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Ο καρκίνος δεν είναι μια αρρώστια. Είναι άπειροι οι καρκίνοι. Αν πάρουμε έναν καρκίνο, ας πούμε του παχέος εντέρου, είναι διαφορετικός. Το μοριακό προφίλ του κάθε όγκου και του κάθε ασθενή είναι διαφορετικό. Δηλαδή ο καρκίνος του παχέος εντέρου στον ασθενή Α έχει διαφορετικό μοριακό προφίλ απ’ ό,τι στον Β ή στον Γ. Αλλά ακόμα και στον ίδιο ασθενή το μοριακό προφίλ του αρχικού όγκου, είναι διαφορετικό απ’ ό,τι το μοριακό προφίλ της υποτροπής ή των μεταστάσεών του. Και ακόμα και οι ίδιες οι μεταστάσεις σε έναν ασθενή έχουν διαφορετικό μοριακό προφίλ - κι αυτός είναι και ο λόγος που όταν κάνουμε μία θεραπεία δεν ανταποκρίνονται όλες οι μεταστάσεις κατά τον ίδιο τρόπο. Αυτά τα πράγματα, βέβαια, πριν από 30 χρόνια, δεν ήταν γνωστά.

Δ.Δ.: Αρα υπάρχει μια τεράστια ποικιλία από προφίλ.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ακριβώς. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε τώρα είναι αυτό που λέμε 3P ή 4P Medicine. Το 3P σημαίνει Predictive, Preventive, Personalized. Και κάποιοι βάλανε άλλο ένα P, το Participatory, δηλαδή να συμμετέχει ο ασθενής σε αυτή τη διαδικασία. Λίγο πολύ, αυτό σημαίνει ότι προσπαθούμε να εξατομικεύσουμε τη θεραπεία του κάθε ογκολογικού ασθενή με βάση το μοριακό προφίλ, το οποίο μπορούμε να το αναλύσουμε με βάση μοριακά τεστ. Με βάση όλες αυτές τις -omics αναλύσεις (δηλαδή genomics, proteomics, metabolomics) κάνουμε αλληλούχηση και βρίσκουμε χιλιάδες γονίδια που είναι μεταλλαγμένα, την έκφραση των πρωτεϊνών και άλλα. Είναι σημαντικό να πούμε ότι σήμερα το 50% των όγκων θεραπεύεται. Των πρωτοπαθών όγκων, χωρίς μεταστάσεις.

Δ.Δ.: Αν, όμως, υπάρχουν μεταστάσεις τι γίνεται;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Εξαρτάται από τον όγκο. Από τη στιγμή που ο όγκος δώσει μεταστάσεις, μόνο σε λίγες περιπτώσεις υπάρχει θεραπεία που να οδηγεί σε ίαση. Δηλαδή όταν ο όγκος έχει δώσει λίγες μεταστάσεις που μπορούμε είτε να τις βγάλουμε με χειρουργείο είτε να τις ακτινοβολήσουμε.

Δ.Δ.: Η μετάσταση στο κεφάλι είναι ίδια με τη μετάσταση στον πνεύμονα, ας πούμε;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Δεν είναι ίδια, όμως στο κεφάλι μπορείς να την ακτινοβολήσεις και να συνεχίσει ο ασθενής να ζει. Μία ή δύο μεταστάσεις στο συκώτι, ας πούμε, μπορούν να αφαιρεθούν τοπικά. Η δυσκολία αρχίζει όταν ο όγκος, ας πούμε στον πνεύμονα, αρχίζει και δίνει πολλαπλές μεταστάσεις στο ήπαρ, πολλαπλές μεταστάσεις στο κεφάλι.

Σκηνή 3η

Το θαυματουργό PET/CT

Δ.Δ.: Την έρευνα που γίνεται παγκοσμίως την παρακολουθείτε πολύ στενά;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ναι, βέβαια εγώ κάνω ογκολογική απεικόνιση, αλλά την παρακολουθώ από κοντά.

Δ.Δ.: Τι σημαίνει ογκολογική απεικόνιση;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Διαγνωστικές εξετάσεις σε καρκινοπαθείς. Οι οποίοι έρχονται για να κάνουμε σταδιοποίηση του όγκου. Να βρούμε τον πρωτοπαθή όγκο, να δούμε την υποτροπή και να δούμε πώς ανταποκρίνεται σε μια θεραπεία που έχουν πάρει οι ασθενείς. Εγώ ασχολούμαι με υβριδική απεικόνιση.

Δ.Δ.: Και τι σημαίνει υβριδική απεικόνιση;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Δουλεύω με ένα μηχάνημα που ονομάζεται PET/CT και είναι συνδυασμός ποζιτρονιακής τομογραφίας και αξονικής τομογραφίας. Δύο μηχανήματα σε ένα. Οταν ένας καρκινοπαθής δεν βλέπει κάποια πράγματα με την αξονική ή με τη μαγνητική, τότε έρχεται σε μένα. Υπάρχει αυτό το μηχάνημα και υπάρχουν και κάποια φάρμακα με τα οποία βλέπεις μεταστάσεις ή όγκους που δεν τους βλέπεις με την αξονική τομογραφία. Παραδείγματος χάριν, αναπτύξαμε ένα φάρμακο για τον καρκίνο του προστάτη πριν από 10 χρόνια, το οποίο λέγεται PSMA. Σημαίνει Prostate-Specific Membrane Antigen. Αυτό είναι κάτι που εκκρίνουν τα καρκινικά κύτταρα μόνο του προστάτη και το οποίο εμείς καταφέραμε να το σημάνουμε με κάποια ραδιονουκλίδια για να μπορούμε να το δούμε στο PET/CT.

Δ.Δ.: Αυτές οι μέθοδοι υπάρχουν στην Ελλάδα;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Υπάρχουν γιατί αυτό το φάρμακο αναπτύχθηκε εδώ πέρα, στο DKFZ, και στη συνέχεια το αγόρασε η Novartis και το πουλάει. Οπότε υπάρχει και στην Ελλάδα το ραδιοφάρμακο 18F-PSMA. Το σημάναμε και με θεραπευτικά ραδιονουκλίδια, οπότε μπορεί και να θεραπεύσει. Αυτά πάνε και δένουν στον όγκο και σκοτώνουν τα καρκινικά κύτταρα.

Σκηνή 4η

Εχασε σύζυγο και αδερφό από καρκίνο

Δ.Δ.: Το Στράους είναι του συζύγου, φαντάζομαι.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Είναι του συζύγου, τον οποίο έχασα. Πέθανε από καρκίνο του παχέος εντέρου.

Δ.Δ.: Τι λέτε τώρα… Πότε έγινε αυτό;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Τον άντρα μου τον έχασα το 2013, τον αδερφό μου το 2019. Και οι δύο από τον ίδιο όγκο. Ο άνδρας μου στα 63 του, ο αδερφός μου στα 53. Και χωρίς ιστορικό, τουλάχιστον δεν υπήρχε κάτι γνωστό.

Δ.Δ.: Από την έρευνα που έχετε κάνει, ο καρκίνος έχει σχέση με τα γονίδια, είναι κληρονομικός;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Υπάρχουν πολλοί καρκίνοι που είναι κληρονομικοί και γι’ αυτό θέλουν να κάνουν τώρα στη Χαϊδελβέργη ένα μεγάλο κέντρο πρόληψης. Για τον μεταστατικό όγκο του παχέος εντέρου, αλλά και του πνεύμονα και πολλούς άλλους. Εδώ και χρόνια δεν μπορούν να βρουν κάποια θεραπεία που να λειτουργεί. Ο καρκίνος του παχέος εντέρου δίνει στο 50% των ασθενών εξαρχής μεταστάσεις. Οπότε εκεί πέρα τελείωσε, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα.

Δ.Δ.: Δηλαδή ένας στους δύο που θα εμφανίσει καρκίνο του παχέος εντέρου έχει αυτομάτως και μεταστάσεις. Δεν προλαβαίνει δηλαδή τον πρωτοπαθή όγκο.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ακριβώς. Και έχει χρόνο επιβίωσης, το πολύ, τρία χρόνια. Ο άντρας μου έζησε τρία χρόνια. Με άπειρες θεραπείες και πειραματικά εμβόλια. Οποια θεραπεία μπορείτε να φανταστείτε. Και ο αδερφός μου ενάμιση χρόνο.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά πριν από δώδεκα χρόνια, όταν πέθανε ο σύζυγός σας, δεν είχε προχωρήσει πολύ η έρευνα.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Κι όμως, στο παχύ έντερο δεν έχει γίνει τίποτα. Γι’ αυτό είναι εδώ πέρα τώρα της απόψεως ότι η μόνη λύση είναι η πρόληψη. Γίνονται τεράστιες καμπάνιες για την πρόληψη του καρκίνου γενικά, αλλά και του παχέος εντέρου. Νομίζω και στην Ελλάδα γίνεται κάτι τέτοιο.

Σκηνή 5η

Η σημασία της πρόληψης

Δ.Δ.: Η κληρονομικότητα τι ποσοστό έχει;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Δεν ξέρω να σας πω. Αυτό που ξέρω είναι ότι με την πρόληψη προλαβαίνεις 30%-50% των όγκων, το οποίο είναι πολύ μεγάλο ποσοστό. Και με την πρόληψη εννοούμε διαγνωστικές εξετάσεις, να μην καπνίζουμε, να μην πίνουμε, να μην είμαστε υπέρβαροι, να κάνουμε γυμναστική, να αποφεύγουμε τον ήλιο. Είναι γνωστά αυτά, τα έχουν πει και άλλοι.

Δ.Δ.: Το βάρος τι ρόλο παίζει;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Δεν είναι μόνο το βάρος, είναι και η διατροφή. Ολα αυτά τα πράγματα που τρώμε δεν είναι υγιεινά όπως στο παρελθόν. Υπάρχουν συντηρητικά, πολλή ζάχαρη, δεν ξέρω τι άλλο υπάρχει μέσα σε αυτά τα τρόφιμα, καθώς και η ατμοσφαιρική μόλυνση. Ολα αυτά παίζουν αρνητικό ρόλο, γιατί διαφορετικά δεν θα είχαμε τόσους καρκίνους. Επίσης ο καρκίνος είναι μια αρρώστια των γηρατειών. Δηλαδή από τα 60 και μετά αρχίζουν και αυξάνονται οι αριθμοί. Τα 60 είναι η πιο κρίσιμη ηλικία, εκεί παθαίνουν οι περισσότεροι πολλούς καρκίνους. Αρα πρέπει να πηγαίνουμε από τα 50 και μετά σε αυτές τις διαγνωστικές εξετάσεις, στην κολονοσκόπηση, στη μαστογραφία, να κάνουμε τα Τεστ Παπ, να μετράμε το PSA. Εδώ κάνουν και στους καπνιστές μια αξονική με ένα ειδικό πρωτόκολλο χαμηλής ακτινοβολίας για να δουν αν υπάρχει κάποια βλάβη. Η ακινησία, το να κάθεται κανείς συνέχεια μπροστά από τον υπολογιστή και να μην κουνιέται καθόλου, να μην περπατάει και να πηγαίνει παντού με το αυτοκίνητο, όλα αυτά είναι επιβαρυντικά.

Δ.Δ.: Η έρευνα για τον καρκίνο παγκοσμίως, δεν έχει προχωρήσει αυτή τη στιγμή;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Εχει προχωρήσει, συνέχεια όλο και κάτι βγαίνει, ειδικά σε επίπεδο βασικής έρευνας. Αλλά αυτά τα αποτελέσματα δεν είναι εύκολο να μεταφραστούν σε κάποιο φάρμακο. Γιατί υπάρχει αυτή η ετερογένεια που λέγαμε πριν, τα διαφορετικά προφίλ. Εχουν βγει όμως καινούριες ανοσοθεραπείες, οι οποίες λειτουργούν πάρα πολύ καλά σε συγκεκριμένους όγκους, ας πούμε στο μελάνωμα. Για να καταλάβετε, όταν είχα ξεκινήσει εγώ το ’88-’89 και είχαμε έναν ασθενή με μεταστατικό μελάνωμα, αυτός είχε χρόνο επιβίωσης έναν χρόνο. Τώρα αυτοί οι ασθενείς μπορούν να ζήσουν και δέκα χρόνια γιατί βγήκαν καινούρια φάρμακα που λέγονται immune checkpoint inhibitors και δρουν φοβερά στο μελάνωμα. Ωστόσο αυτά στο παχύ έντερο δεν λειτουργούν καθόλου. Γιατί το παχύ έντερο έχει ιδιαιτερότητες, είναι αυτό που λέμε tumor microenvironment, το μικροπεριβάλλον του όγκου. Δηλαδή έχουμε τον όγκο με τα καρκινικά κύτταρα και έχουμε και κάποια άλλα πράγματα γύρω από τον όγκο που μπορεί να είναι μακροφάγα, αγγεία, λεμφοκύτταρα, τα οποία εμποδίζουν τα φάρμακα που δίνουμε να πάνε και να σκοτώσουν τον όγκο.

Δ.Δ.: Επιμένετε πολύ στον καρκίνο του παχέος εντέρου και δεν αναφέρεστε σε άλλους καρκίνους, όπως του πνεύμονα.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Επειδή από αυτόν ξεκίνησα και επειδή είναι πάρα πολύ δύσκολο να τον θεραπεύσεις. Το ίδιο ισχύει για το πάγκρεας. Το πάγκρεας είναι ένας όγκος ο οποίος δεν θεραπεύεται. Εκτός αν είναι νευροενδοκρινικός όγκος, που είναι άλλη μορφή και μπορείς να κάνεις μια θεραπεία όπως αυτή με το PSMA που σας είπα πριν. Υπάρχει και άλλη μία τέτοια θεραπεία η οποία λέγεται DOTAΤΟC. Κι εδώ, αυτό το μόριο μπορείς να το σημάνεις και για να κάνεις απεικόνιση και για να κάνεις θεραπεία. Και αυτό έχει πολύ καλά αποτελέσματα, παρόμοια με το PSMA, σε νευροενδοκρινικούς όγκους όμως, οι οποίοι είναι σχετικά σπάνιοι.

Δ.Δ.: Πού εμφανίζονται αυτοί οι όγκοι;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Σε διάφορα σημεία, συνήθως, είναι όμως στο πάγκρεας και στο λεπτό έντερο. Και με αυτή τη θεραπεία έχουμε πολύ καλά αποτελέσματα.

Σκηνή 6η

Η Χαϊδελβέργη

Δ.Δ.: Διαβάζαμε ότι βρέθηκαν στην Αμερική εμβόλια καρκίνου.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Και σε εμάς εδώ, ο επί 20 χρόνια διευθυντής του κέντρου που τώρα δεν ζει, ο Χάραλντ τσουρ Χάουζεν, βρήκε το προληπτικό εμβόλιο για τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας. Πήρε το Νόμπελ για το εμβόλιο αυτό. Κι αυτός υποστήριζε πάντα ότι το βασικό είναι η πρόληψη. Παλιά, όταν είχα έρθει εγώ εδώ, τον λοιδορούσαν γι’ αυτό και έλεγαν «σιγά μην τρέχουμε όλοι να κάνουμε πρόληψη».

Δ.Δ.: Δεν μου λέτε, η Γερμανία έχει ανάγκη από γιατρούς; Γι’ αυτό έρχονται πολλοί Ελληνες εκεί;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Κοιτάξτε, η Γερμανία -το είδα και από τον γιο μου- εκπαιδεύει πολύ λίγους φοιτητές. Δηλαδή πρέπει να είσαι άριστος των αρίστων για να περάσεις στην Ιατρική, όπως και στην Ελλάδα βέβαια. Γιατί οι Γερμανοί δεν θέλουν να το ανοίξουν. Λένε ότι ένας φοιτητής Ιατρικής τούς κοστίζει γύρω στα 250.000 ευρώ μέχρι να τελειώσει τις σπουδές του. Γι’ αυτό δεν μπορούν να εκπαιδεύσουν πολλούς. Και επειδή έχουν λίγους γιατρούς και χρειάζονται περισσότερους, όταν κάποιος έρχεται από την Ευρωπαϊκή Ενωση, που είναι εύκολο να αναγνωριστεί το πτυχίο, και έχει και επάρκεια της γλώσσας μπορεί να πάρει άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος και να δουλέψει. Οταν είχα έρθει εγώ, δεν υπήρχε σχεδόν κανένας Ελληνας γιατρός, ενώ τώρα είναι πάρα πολλοί. Μετά την κρίση ήρθαν πάρα πολλοί Ελληνες γιατροί, κάποιοι μείνανε, κάποιοι επιστρέψανε. Ερχονται και γιατροί από την Πολωνία, από τη Συρία, πολλοί Αραβες γιατροί που πάνε σε χειρουργικές ειδικότητες επειδή είναι πολύ σκληρές και οι Γερμανοί δεν τις πολυθέλουν. Οπότε έχει γιατρούς από όλο τον κόσμο σχεδόν.

Σκηνή 7η

Ο «Αγιος Σάββας»

Δ.Δ.: Οι προοπτικές ποιες είναι; Εχουμε δηλαδή κάποιον χρονικό ορίζοντα για τον καρκίνο; Οτι σε πέντε, δέκα χρόνια θα τον εξαφανίσουμε;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Δεν μπορούμε να πούμε ότι σε δέκα χρόνια θα έχει λυθεί το θέμα του καρκίνου. Βελτιώσεις θα υπάρξουν σίγουρα επειδή τόσο θα έχουμε καλύτερη πρόληψη ούτως ώστε να αρρωσταίνει λιγότερος κόσμος όσο και σίγουρα θα βγαίνουν καινούριες θεραπείες για κάποιους όγκους. Για τον καρκίνο του πνεύμονα, ας πούμε, υπάρχουν απείρως περισσότερα φάρμακα απ’ ό,τι όταν ξεκίνησα. Ή στον καρκίνο του προστάτη και στον καρκίνο του μαστού υπάρχουν πάρα πολλές θεραπείες. Και για να δούμε ποια θεραπεία είναι καλύτερη για τον κάθε ασθενή χρειαζόμαστε αυτά τα μοριακά προφίλ που σας είπα. Και χρειαζόμαστε και εξειδικευμένα κέντρα, αυτά που στην Αμερική λένε Comprehensive Cancer Centers (ACCC).

Δ.Δ.: Τι είναι αυτά τα κέντρα;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ολοκληρωμένα κέντρα έρευνας του καρκίνου. Κάτι τέτοιο προσπαθήσαμε να κάνουμε στην Ελλάδα. Μια συνεργασία που ξεκινήσαμε το 2016 να γίνει ένα τέτοιο ολοκληρωμένο Κέντρο Ερευνας Καρκίνου στην Αθήνα, μεταξύ του DKFZ, του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, με πρόεδρο τότε τον κ. Βασίλη Γρηγορίου, και της Ιατρικής Αθηνών. Η Γερμανία έδωσε 2,5 εκατομμύρια γι' αυτή την προσπάθεια, επειδή το DKFZ ήθελε να προωθήσει αυτά τα ολοκληρωμένα κέντρα έρευνας του καρκίνου στην Ευρώπη. Και υπήρχε και από την Ευρωπαϊκή Ενωση ένα τέτοιο πλάνο, το οποίο υπάρχει και τώρα, απλά δεν ξέρω αν με όλους αυτούς τους πολέμους υπάρχουν αυτά τα χρήματα ή αν τα διαθέτουν αλλού. Με το που τελείωσε η χρηματοδότηση του δικού μας του προγράμματος κάναμε διάφορα κοινά ερευνητικά προγράμματα. Εγιναν κοινές μελέτες, εξετάσαμε στο DKFZ με μοριακά προφίλ παιδάκια με όγκους από το «Αγία Σοφία», τους δώσαμε εξατομικευμένες θεραπείες και σήμερα ζουν, ενώ ήταν να πεθάνουν.

Δ.Δ.: Πώς λειτουργεί ένα ολοκληρωμένο κέντρο έρευνας;

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ας πούμε, ένας ασθενής μαθαίνει ότι έχει καρκίνο του πνεύμονα. Αν είναι ένας άνθρωπος απλός, από την ελληνική επαρχία, από ένα νησί, δεν ξέρει πού να πάει. Αν, όμως, υπάρχει ένα τέτοιο κέντρο του Δημοσίου θα μπορεί να απευθυνθεί σε αυτό. Σε αυτά τα κέντρα συστεγάζονται ερευνητές και κλινικοί γιατροί απ’ όλες τις ειδικότητες. Ογκολόγοι, χειρουργοί, ακτινοθεραπευτές, μοριακοί βιολόγοι και άλλοι.

Επίλογος

Η Μαριάννα Λάτση και οι εφοπλιστές

Στο φινάλε αυτής της τόσο χρήσιμης κουβέντας ο λόγος για μια κουκίδα στην ιστοσελίδα του Organization of European Cancer Institutes. Αντιγράφω λοιπόν:

«Ο “Αγιος Σάββας” το κυνήγησε και έγινε ολοκληρωμένο κέντρο έρευνας. Εμείς έχουμε κάνει μνημόνιο συνεργασίας με τον “Αγιο Σάββα”, το ίδιο και το Εθνικό Iδρυμα Ερευνών. Πήγαμε και τους είπαμε ότι εμείς έχουμε κάνει αυτά τα πράγματα, κάποια τα ξέρανε, άλλα δεν τα ξέρανε. Και τους είπαμε ότι θέλουμε να τους βοηθήσουμε επειδή το θεωρούμε πολύ καλή ιδέα. Τότε είχε μπει ο “Aγιος Σάββας” στη διαδικασία να πάρει την πιστοποίηση. Και αν μπείτε στην ιστοσελίδα του ΟECI, του Organization of European Cancer Institutes, θα δείτε στην Ελλάδα μια κουκίδα που είναι ο “Aγιος Σάββας”».

Δ.Δ.: Aρα είναι μεγάλη ελληνική επιτυχία το ότι έχει τον «Αγιο Σάββα».

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Ο οποίος όμως ακόμα να λάβει πλήρη πιστοποίηση. Αυτή γίνεται σε στάδια, απ’ ό,τι κατάλαβα.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Σημειώστε κι αυτό: στα ολοκληρωμένα κέντρα έρευνας καρκίνου η επιβίωση είναι 10%0-20% αυξημένη, επειδή υπάρχει καλύτερος συντονισμός. Δεν είναι μόνο ότι υπάρχουν καλύτερες θεραπείες, αλλά και επειδή είναι όλοι μαζί και συντονίζονται. Γι’ αυτό έχουν καλύτερα αποτελέσματα. Και επίσης αυτοί οι ασθενείς έχουν πρόσβαση σε προχωρημένες θεραπείες και κλινικές μελέτες που δεν θα την είχαν διαφορετικά. Και θα υπάρχει και το personalized treatment, η εξατομικευμένη θεραπεία. Εμείς θα βοηθήσουμε τον «Αγιο Σάββα» να πάρει αυτή την πιστοποίηση.

Δ.Δ.: Ελλάδα - Γερμανία - συμμαχία, στην Ιατρική τουλάχιστον.

ΑΝΤ.Δ.-ΣΤ.: Να σας πω επίσης ότι καλό θα ήταν το κράτος να δώσει κάποια χρήματα γιατί οι υποδομές του «Αγίου Σάββα» είναι παλιές. Η κυρία Λάτση πήρε ένα παλιό νοσοκομείο, μια κλινική του ΙΚΑ που την επισκεφθήκαμε μαζί με τους Γερμανούς, την οποία την έχει κάνει τέλεια και γίνονται θεραπείες ημέρας, όπως λέγονται. Ωστόσο, ο «Αγιος Σάββας» είναι ένα παλιό κτίριο. Yπάρχουν τόσοι εφοπλιστές, υπάρχει ο Νιάρχος -θα πάμε και στον Νιάρχο πάλι- υπάρχουν τόσα χρήματα, δεν θα έπρεπε να γίνει μια προσπάθεια να προσεγγιστούν αυτοί οι άνθρωποι; Και βέβαια, με κάποιο σωστό πλάνο, γιατί κι αυτοί δεν δίνουν τα λεφτά τους για να πηγαίνουν χαμένα.
Προτού την αποχαιρετήσω, τηλεφωνικά, πρόλαβε να μου πει:

«Κύριε Δανίκα, εγώ πιστεύω στη δημόσια Υγεία και στη δημόσια Παιδεία. Δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα ιδιωτικά. Ισως επειδή και στη Γερμανία όλα είναι δημόσια νοσοκομεία, υπάρχει μια καλή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για όλους. Και στην Ελλάδα υπάρχει, δεν είμαστε τόσο κακοί - και το δείξαμε και στην πανδημία. Αλλά χρειάζονται βοήθεια τα νοσοκομεία και κάτι πρέπει να κάνουμε».