Γιάννης Ζουγανέλης: «Ο Αριστοφάνης σήμερα θα ήταν αναρχικός»

Για δεύτερη σεζόν στη σκηνή του «Μικρού Παλλάς», ο Γιάννης Ζουγανέλης υποδύεται τον θαυματοποιό και προσφέρει απλόχερα στους θεατές πηγαίο λυτρωτικό γέλιο, κατά τη διάρκεια των δύο ωρών της διαδραστικής underground πολιτικής σάτιρας «Πράματα και θάματα». Στο μεσοδιάστημα των δύο παραστάσεων του Σαββάτου άνοιξε το καμαρίνι του στο «thema people» και μίλησε για τα πάντα. «Αγαπώ πολύ αυτή την παράσταση διότι ισορροπεί ανάμεσα στη σύγχρονη ζωή, στη διαδραστικότητα, στη δυνατότητα των ηθοποιών να υπηρετήσουν αυτή την τέχνη, που δεν είναι καθόλου υποκρισία, την υποκριτική, και ανάμεσα στην αγάπη για την έκφραση και την αλήθεια. Η κρίση που ζούμε ίσως το κάνει πιο επίκαιρο, αλλά προσωπικά, όσον αφορά στην τέχνη, δεν πιστεύω στην επικαιρότητα», λέει και συνεχίζει: «Σίγουρα το έργο δεν έχει καμία συστολή στο να θίξει τις διαφορετικές πτυχές της εξουσίας, το παρακράτος, τον συντηρητισμό των ανθρώπων. Πιστεύω άλλωστε πως ο ελληνικός λαός είναι φύσει και θέσει συντηρητικός. Μας αρέσει το βόλεμα, δεν ξεφεύγουμε από αυτή τη διάσταση. Η τέχνη που δεν έχει φτιαχτεί με στόχο της την επικαιρότητα αντέχει στον χρόνο. Τα μεγάλα έργα του Σακελλάριου -τον οποίο θεωρώ μέγιστο συγγραφέα για τον τρόπο με τον οποίο κατέγραψε τη νεότερη Ελλάδα- αλλά και άλλων συγγραφέων του ελληνικού κινηματογράφου γιατί τα βλέπουμε ακόμα; Διότι αποτελούν στοιχείο της παράδοσής μας, είναι το σπίτι μας, είναι η εικόνα που χάθηκε, οι οσμές, η γαστρονομία, οι περιγραφές των προσωπικοτήτων που τα αποτελούν. Αυτά θα μείνουν γιατί αξίζουν, όπως η αρχαιοελληνική τέχνη, το αρχαιοελληνικό δράμα. Δείχνουν τις τάσεις σε ένα συγκεκριμένο σημείο του χρόνου. Ο Αριστοφάνης, αν ζούσε τώρα, δεν θα έγραφε αυτά που έγραφε τότε», σημειώνει.

Ο Αντεξουσιαστής Αριστοφάνης

Τον ρωτάω κατά πόσον μπορεί ως γνώστης των αρχαίων θεατρικών κειμένων να φανταστεί τι θα έγραφε ο Αριστοφάνης εάν κυκλοφορούσε σήμερα ανάμεσά μας - ως Φάνης, το πιθανότερο.

«Θα ήταν αναρχικός, αντεξουσιαστής», απαντά. «Νομίζω θα αντιπολιτευόταν οτιδήποτε έχει σχέση με την εξουσία. Είτε αυτή εκφράζεται μέσα από τη σημερινή ψευτοεξουσία της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, είτε μέσα από την αυριανή του ΣΥΡΙΖΑ. Διότι κι εκεί δεν υπάρχει σταθερή πολιτική. Δεν μπορεί ένα αριστερό κόμμα να αγνοεί την έννοια πατρίδα και να λέει για τα Σκόπια ότι θα έπρεπε να αυτοπροσδιοριστούν. Τι θα πει αυτοπροσδιορισμός; Να πω κι εγώ ότι είμαι από τη Νέα Υόρκη! Αυτό είναι αποφυγή αγωνιστικότητας. Νομίζω κάπως έτσι θα τα έλεγε ο Αριστοφάνης. Μπορεί να ήταν ακόμα και τρομοκράτης, με την έννοια ότι θα έκανε τέχνη η οποία θα τρομοκρατούσε με τις αλήθειες της και την ωμότητά της. Και δεν λέω καν για τον Ευριπίδη και τον Αισχύλο», συνεχίζει με έμπνευση.

Σκηνή από την underground πολιτική σάτιρα «Πράματα και θάματα», στην οποία πρωταγωνιστεί ο Γιάννης Ζουγανέλης


«Αυτοί σίγουρα θα ρίχνανε κυβερνήσεις. Ναι, η τέχνη έχει αυτή τη δύναμη διότι αντανακλά τη ζωή. Οσο πιο δυνατά αντανακλάται η ζωή μέσα στην τέχνη τόσο περισσότερη δύναμη αυτή αποκτά. Βεβαίως εξαρτάται και ποιοι είναι οι αποδέκτες. Τα τελευταία χρόνια δεν παράγεται πολιτική τέχνη στον τόπο μας γιατί πλέον όσοι έχουν πολιτική σκέψη και άποψη και ακολουθούν μια ιδεολογία θεωρούνται γραφικοί. Οσοι είναι πολίτες και δεν αποποιούνται αυτή τη μεγαλειώδη ιδιότητα θεωρούνται από τους άλλους γραφικοί. Κανείς δεν φαίνεται να γνωρίζει πως η ισχύς του πολίτη είναι μεγαλύτερη από του πολιτικού. Αλλά μας έχουν κάνει κι έχουμε μασήσει οι πολιτικοί, που είναι πάντα θωρακισμένοι μέσα στις Μερσεντές, θωρακισμένοι μέσα στις γραβάτες και τα κοστούμια τους», λέει και συμπληρώνει: «Μια φορά, θυμάμαι, ήμουν προσκεκλημένος σε μια πολιτική εκπομπή. Πήγα λοιπόν. Ετσι όπως πήγα, έφυγα. Περισσότερο έχω πάρει θέσεις και έχω εκφράσει τις απόψεις μου σε πρωινάδικα, παρά εκεί. Δεν με άφηναν. Δεν μου το επέτρεπαν. Πιο πολύ με σεβάστηκαν στα πρωινάδικα», καταλήγει.

Μιλάει με τρόπο χειμαρρώδη, ωστόσο γαλήνιο, με τη χαρακτηριστική φωνή του να χρωματίζεται ανάλογα σε κάθε αλλαγή προσώπου στις διηγήσεις του. 

«Το λάθος μου ήταν ότι δεν στήθηκα ως προσωπικότητα ανάλογη με την ακαδημαϊκή μου υπόσταση και δεν πούλησα ποτέ μούρη. Στην Ελλάδα όμως καλλιτεχνικά επιβίωσαν όσοι περιφέρονται ως ζωντανές προτομές. Δεν το έχω μετανιώσει, όμως. Ευτυχώς σε έναν βαθμό πλέον υπάρχει ένα στίγμα από πράγματα που έχω κάνει στην Ευρώπη και κάποιοι -λίγοι- το έχουν καταλάβει. Υπάρχει όμως μεγάλος κομπλεξισμός», λέει χωρίς ίχνος πικρίας αλλά με την ένταση του συμπεράσματος.

Οντως, ελάχιστοι γνωρίζουν ότι ο Ζουγανέλης του «Γύρω-γύρω όλοι» είναι πτυχιούχος της Αρχιτεκτονικής Σχολής του Μετσόβιου, με ανώτατες μουσικές σπουδές (σύνθεση, ενορχήστρωση, όπερα) στην Ακαδημία Τεχνών του Μονάχου, ο οποίος το 2002 βραβεύτηκε με το βραβείο D.Sharp για τις πέραν των 500.000 πωλήσεις του συνόλου των έργων του παγκοσμίως. Ελάχιστοι γνωρίζουν ότι έχει δημοσιεύσει πέντε διατριβές-διδακτορικές μελέτες. Κι ακόμη λιγότεροι γνωρίζουν το εύρος της φιλανθρωπικής του δράσης, την οποία επιμένει χρόνια τώρα να κρατά μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας. Οι αρχές που διέπουν την ύπαρξή του φαίνονται ακόμα και από την απόφασή του να παραμείνει καλλιτεχνικά μακριά από την κόρη του Ελεωνόρα Ζουγανέλη όσο αυτή έστηνε την τραγουδιστική καριέρα της αφού, όπως λέει, δεν ήθελε να το παίξει μπαμπάς μέχρι εκείνη να νιώσει αυτόνομη και σίγουρη για τον εαυτό της. Εάν έπρεπε να αποδώσεις έναν χαρακτηρισμό στον Γιάννη Ζουγανέλη, θα ήταν «άνθρωπος».



H οικογένεια Ζουγανέλη σε απαρτία

Ενα ζωντανό παράδειγμα προς μίμηση. Κι όμως, όπως συνεχίζει, «υπάρχουν δουλειές μου -πιο αντισυστημικές- οι οποίες δεν προωθήθηκαν από τα ραδιόφωνα καθόλου. Αμα θα φύγουμε από τη ζωή, όμως, τότε θα παιχτούν όλα, ακόμα και με άτομα που ίσως δεν άξιζαν τόσο. Στην Ελλάδα πουλάει πολύ ο θάνατος. Κάτι αντίστοιχο έγινε και με τον Σάκη Μπουλά, τον αδερφικό μου φίλο», τονίζει. Κάνει μια παύση. «Ημασταν μαζί από την εφηβεία μας, όταν τον είχα γνωρίσει μαζί με τον Χατζιδάκι. Δεκαπέντε ήμουν όταν είχα ξεκινήσει εγώ με τον πρώτο μου δίσκο, το 1973, επί χούντας, 17 αυτός. Επί χρόνια λοιπόν, ο Μπουλάς δεν παιζόταν ποτέ, εκτός ίσως από το “Φλασάκι”. Μόλις πέθανε ο Σάκης όλα τα ραδιόφωνα έπαιζαν ξαφνικά Μπουλά. Είναι γελοίοι. Οποιος πεθαίνει, μεγαλώνει στην Ελλάδα», καταλήγει.

Η ουτοπία

Με αφορμή το «λάθος» για τη μούρη που δεν πούλησε ποτέ, τον ρωτάω εάν έχει μετανιώσει για άλλες αποφάσεις του και τι θα άλλαζε αν μπορούσε να γυρίσει τον χρόνο πίσω.

«Εάν γυρνούσα τον χρόνο πίσω, δεν θα μελετούσα τον μαρξισμό με τον τρόπο που το έκανα», απαντά εκπλήσσοντάς με. «Συνειδητοποίησα ότι είναι μια τεράστια ουτοπία, όχι όμως γιατί δήθεν δεν εφαρμόζεται. Αλλά γιατί, ακόμα και ο Μαρξ αν ζούσε τώρα, δεν θα έγραφε αυτόν τον μαρξισμό. Εχουμε μείνει στάσιμοι στους παλιούς και ο κόσμος προχωράει. Δεν θα έμπαινα στη διαδικασία να ταυτιστώ με το αριστερό κίνημα κι ας ήμουν εξωκοινοβουλευτικός. Εχασα την επαναστατική λογική μου μέσα από την οργανωμένη ένταξη. Πίστευα τότε επίσης στη δικτατορία του προλεταριάτου, ίσως επειδή ο πατέρας μου ήταν εργάτης. Εσύ θα ήθελες ένας υδραυλικός, για παράδειγμα, να σε κυβερνήσει; Εγώ δεν θέλω τώρα πια. Τότε ήθελα. Είχα πιστέψει. Ημουν διαφορετικός σε πολλά επίπεδα και ήταν φυσιολογικό. Οι άνθρωποι όσο πιο πολύ εκτιθέμεθα στην αλήθεια μας τόσο πιο κοντά ερχόμαστε στην έννοια "άνθρωπος". Εγώ λοιπόν ήμουν έτσι», διευκρινίζει και προσθέτει: «Γι’ αυτό και καμιά φορά, όταν πετυχαίνω επαναλήψεις από εκπομπές της δεκαετίας του ’90, στεναχωριέμαι. Διότι βλέπω ότι δεν έχω αυτή την αθωότητα που είχα τότε, γιατί δεν με ένοιαζε τι θα πει ο άλλος. Τώρα με νοιάζει τι θα πει ο άλλος. Θέλω επιτέλους να δει και την άλλη πλευρά μου. Τον ψυχικό μου κόσμο και τον πνευματικό. Συλλήβδην στην Ελλάδα οι κωμικοί θεωρούνται υποδεέστεροι από κάποιους άλλους που υπηρετούν αποκλειστικά το δράμα. Για μένα υποδεέστεροι είναι οι άλλοι, διότι δεν υπάρχει πιο σοβαρό πράγμα από την κωμικότητα», λέει και ξέρεις πως το εννοεί, καθώς τον βλέπεις με το κοστούμι του θαυματοποιού που φοράει ακόμη από την απογευματινή παράσταση.
Η ώρα για τη βραδινή πλησιάζει. Εχει όμως κι άλλα να πει κι άλλα να καταγγείλει. Καθώς έχουμε πιάσει συζήτηση γύρω από το θέμα μιας διατριβής του, τον ρωτάω πώς πήρε τη θέση του επίτιμου καθηγητή στην Ακαδημίας του Μονάχου.



Παρουσιαστής στο τηλεπαιχνίδι «Millionaire - Hot Seat» του ΣΚΑΪ

 «Ηταν να γίνω καθηγητής στο Μόναχο και το ελληνικό κράτος με τα εμπόδιά του δεν με άφησε. Ετσι, είμαι τώρα επίτιμος καθηγητής. Φανταστείτε, στο μεγαλύτερο πανεπιστήμιο τεχνών στον κόσμο να υπήρχε έδρα ελληνικής μουσικής και ελληνικής τέχνης. Απαιτούνταν χρήματα για να στηθεί η γραμματεία. Αν πουλούσα τη μούρη, που λέγαμε παραπάνω, ή αν ήμουν στο κόμμα, θα τα βρίσκαμε. Μου το είχαν πει ξεκάθαρα τότε», εξομολογείται και συνεχίζει την κοινωνική κριτική: «Αυτοί που ψάχνουν τα πράγματα και θέλουν να ταράξουν τα νερά και να αλλάξουν τα πράγματα αποτελούν μειοψηφία. Περιμένουν όλοι από κάποιον άλλο.

Επίσης, πρέπει να σταματήσουμε να μιλάμε για την κρίση - όσο μιλάμε γι’ αυτή επικοινωνούμε την αποτυχία. Για πάρα πολλούς η κρίση είναι ένα τεράστιο άλλοθι. Πολλοί τη χρησιμοποιούν είτε για να μην πληρώνουν τους εργαζόμενους είτε για να συνεχίσουν να κολυμπούν μέσα στην απραξία τους χωρίς ενοχές. Είναι τρομερό το ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που αναπολούν τα χρόνια της χούντας και λένε: “Πού είσαι, Παπαδόπουλε!”. Ενας λαός που νοσταλγεί τον Παπαδόπουλο είναι ένας λαός έτοιμος για υποδούλωση. Είμαστε υποδουλωμένοι. Δεν έχουμε παιδεία. Στο υπουργείο Πολιτισμού οι ιδέες δεν ανανεώνονται, έκαναν το σύστημα μονοτονικό και χάσαμε το γλωσσικό χρώμα μας... και κανείς δεν αντιδρά. Οι Ελληνες είμαστε χάπατα», μου λέει γνέφοντας ταυτόχρονα μια απότομη κατάφαση.

Δεν ήμουν ποτέ εξαρτημένος     

«Εγώ όλα μου τα χρόνια έκανα τα ίδια πράγματα. Μεγάλωσα και μεγαλώνω ισορροπώντας ανάμεσα σε δύο τέχνες τις οποίες τις έχω σπουδάσει με ακαδημαϊκή γνώση - και τις δύο. Είμαι και μουσικός και ηθοποιός. Ετσι, εκτός από θέατρο, μπορώ να κάνω και μουσικές σκηνές για τον βιοπορισμό μου. Οι άνθρωποι είμαστε από ύλη και δεν γίνεται να την αποποιηθούμε. Δεν γίνεται να λέει κάποιος ότι μπορεί να ζήσει χωρίς χρήματα. Είναι τεράστιο ψέμα. Αρκεί να μην είναι εξαρτημένος. Δεν ήμουν ποτέ εξαρτημένος. Οταν έχεις οικονομική ανεξαρτησία, σου δίνεται η πολυτέλεια της επιλογής. Δεν ήξερα ότι, αν κατάφερνα να φτιάξω τις προϋποθέσεις για να ζήσω την οικογένειά μου αξιοπρεπώς, θα με τιμωρούσαν γι’ αυτό τόσα χρόνια αργότερα. Δεν με φοβίζει όμως η δουλειά αλλά η δουλεία. Και δυστυχώς ο φτωχός άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος», τονίζει και συνεχίζει: «Ετσι, αποφάσισα φέτος να παρουσιάσω και το τηλεπαιχνίδι “Μillionaire - Hot Seat” στον ΣΚΑΪ. Μου εξήγησαν τι απαιτεί το format της εκπομπής και τελικά συμφωνήσαμε να έχω το ελεύθερο να μιλάω με τους ανθρώπους για την ανθρώπινη υπόσταση και να σχολιάζω ελεύθερα. Κάτι που δεν μπορώ να κάνω στις συνεντεύξεις, για παράδειγμα. Δεν μπορώ να είμαι απόλυτα ειλικρινής, διότι αν το κάνω θα θίξω ανθρώπους και δεν μπαίνω στη διαδικασία του κουτσομπολιού. Αυτό δεν σημαίνει ότι λέω όμως και ψέματα. Απλώς αποκρύπτω λεπτομέρειες που θα μπορούσαν να ανάψουν φιτίλια», διευκρινίζει.

Λίγο πριν βγει στη σκηνή για την έναρξη πλέον της βραδινής του Σαββάτου, τον ρωτάω αν πράγματι ισχύει η επικείμενη συνεργασία του με τον Αντώνη Ρέμο και τη Μελίνα Ασλανίδου.



 «Ναι, πράγματι φέτος θα είμαι και στο “Διογένης Studio” με τον Ρέμο και τη Μελίνα και όχι στην “Ακτή” με τους λεγόμενους έντεχνους», αποκρίνεται.

«Ο κύκλος εκεί έκλεισε. Επτά χρόνια τα έκανα όλα μόνος μου. Ο βασικότερος λόγος βεβαίως είναι ότι δεν θα είναι ο Σάκης εκεί. Ημασταν επτά χρόνια με τον Σάκη εκεί, δεν θα μπορούσα να πάω στον ίδιο χώρο και να λείπει ο Σάκης, δεν γίνεται». Μικρή παύση και πάλι. Τα μάτια του καίνε.

 «Το “Διογένης” είναι ένας ιστορικός, ωραίος χώρος. Με διευκόλυνε το ότι έχει αλλάξει και πλέον είναι μουσική σκηνή και όχι μπουζούκια, δεν έχει λουλούδια κ.τ.λ. Κι ο Ρέμος δεν με προσβάλλει ως καλλιτέχνης, είναι ένας καλός ψυχαγωγός, λέει τα τραγούδια του να περάσει καλά ο κόσμος. Πιστεύω άλλωστε πως τα ετερόκλιτα στοιχεία δημιουργούν την αρμονία».

Οπως γίνεται άλλωστε και στη ζωή. Η βραδινή παράσταση αρχίζει. Χειροκρότημα.