Κοτζιάς για 2 Ελληνες: Δώσαμε στην Τουρκία ευκαιρίες με ανοησίες

kotzias0

«Σε μία-δυο περιπτώσεις έφθασαν οι Τούρκοι πιο κοντά στην κόκκινη γραμμή. Δεν την παραβιάσανε» δήλωσε στον ΣΚΑΪ - Όποιος υψώνει μια σημαία πρέπει και να την προστατεύει - Τι είπε για Ερντογάν, Ίμια, Σκοπιανό και προσφυγικό

Σε μία δήλωση που θα συζητηθεί προχώρησε ο Νίκος Κοτζιάς κατά την συνέντευξή του στον Αλέξη Παπαχελά και την εκπομπή «Ιστορίες», που προβλήθηκε μισή ώρα μετά τα μεσάνυχτα της Τρίτης από την τηλεόραση του ΣΚΑΪ.

Αφού παραδέχθηκε ότι οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί, που συνελήφθησαν στις Καστανιές Έβρου, είχαν περάσει σε τουρκικό έδαφος («περάσανε 20 μέτρα» ανέφερε χαρακτηριστικά), στη συνέχεια, σε άλλο σημείο, υπογράμμισε: «Η Τουρκία ποτέ δεν έκανε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί νομιμότητα ή Διεθνές Νόμο ή ξέρω ‘γω "οι στρατιώτες παραβίασαν τα σύνορα", ή έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, να επικαλεστεί, δε λέω ότι πράγματι το εννοεί. Άρα πρέπει κανείς να της δώσει ευκαιρίες με ανοησίες του για να κάνει τέτοιο» (σ.σ. οι φράσεις μεταφέρονται αυτούσιες από το δελτίο Τύπου του ΣΚΑΪ).

Εμμέσως, δηλαδή, ο υπουργός Εξωτερικών απέδωσε σε «ανοησία» των δύο στρατιωτικών την σύλληψή τους, «δικαιολογώντας» την στάση της Άγκυρας!

Ακόμη, ο ΥΠΕΞ αντιλαμβάνεται, όπως είπε, ως μέρος της προεκλογικής στρατηγικής του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, τις πρόσφατες προκλητικές δηλώσεις για την καταστροφή της Σμύρνης, την οποία ο Τούρκος πρόεδρος απέδωσε στους Έλληνες στρατιώτες, λέγοντας ότι «την έκαψαν, καθώς υποχωρούσαν».

Ο υπουργός Εξωτερικών επισήμανε ότι ο Ερντογάν έχει μεγάλα προβλήματα στον προεκλογικό του αγώνα, αναφέροντας ως παράδειγμα την Σμύρνη, που τον έχει καταψηφίσει σε δημοτικές, βουλευτικές και προεδρικές εκλογές.

«Σε μία-δυο περιπτώσεις έφθασαν οι Τούρκοι πιο κοντά στην κόκκινη γραμμή. Δεν την παραβιάσανε» σημείωσε ο υπουργός, αναφέροντας πως μία εκ των περιπτώσεων αυτών ήταν «η πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό λιμενικής βάρκας ή πλεούμενου». «Αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε ηρεμία και ψυχραιμία από την ελληνική πλευρά, ουδείς ξέρει που θα οδηγούσε» τόνισε επίσης ο κ. Κοτζιάς.

Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε, ακόμη, στην υπόθεση της σύλληψης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, υποστηρίζοντας: «Δεν γνωρίζω αν έπεσαν σε παγίδα ή ήταν σχεδιασμένο αυτό. Ο τρόπος όμως της (τουρκικής) συμπεριφοράς δείχνει αλλαγή αντίληψης».

«Δεν είναι η Τουρκία που παλαιότερα ανταλλάσσαμε -εγώ έχω ένα ολόκληρο αρχείο πάνω στο γραφείο μου- τους φαντάρους που έμπαιναν και συλλαμβάνονταν. Τους χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή με διαφορετικό τρόπο. Εγώ απέφυγα να μιλήσω όλο τον πρώτο καιρό για το ζήτημα, διότι η δικιά μου μελέτη ήταν ότι έρχεται κάποια στιγμή που οι Τούρκοι αλλάζουν τη συμπεριφορά τους και αυτή ήταν αυτή η περίπτωση» σημείωσε.

Παράλληλα, ο κ. Κοτζιάς τόνισε ότι επιλογή του είναι να μην απαντά στις τουρκικές προκλητικές δηλώσεις εν μέσω προεκλογικής περιόδου στην Τουρκία, για να στείλει το μήνυμα ότι θα πρέπει κι αυτοί να σοβαρευτούν, όπως είπε, όταν ξεφεύγουν από τα όρια.



Αποκλειστική συνέντευξη υπουργού Εξωτερικών Ν. Κοτζιά στις ΙΣΤΟΡΙΕΣ και στον Αλέξη Παπαχελά 

Για το θέμα των δυο Ελλήνων στρατιωτικών:


Ν. Κοτζιάς: Είναι πρωτοφανές, όπως εξηγούσα στο ΝΑΤΟ προχθές, να συλλαμβάνονται γιατί περάσανε 20 μέτρα, δύο αξιωματικοί Νατοϊκού Στρατού, από έναν άλλο Νατοϊκό Στρατό που υποτίθεται ότι οι δύο αυτοί στρατοί πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες. Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν έπεσαν σε παγίδα ή ήταν σχεδιασμένο, ο τρόπος όμως της συμπεριφοράς δείχνει αλλαγή αντίληψης. Δεν είναι η Τουρκία που παλαιότερα ανταλλάσσαμε -εγώ έχω ένα ολόκληρο αρχείο επάνω στο γραφείο μου- που ανταλλάσσαμε τους φαντάρους που έμπαιναν, που συλλαμβανόντουσαν. Τους χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή με διαφορετικό τρόπο. Εάν είδατε κ. Παπαχελά, εγώ απέφυγα να μιλήσω όλο τον πρώτο καιρό για το ζήτημα διότι η δική μου μελέτη ήταν ότι έρχεται κάποια στιγμή που οι Τούρκοι αλλάζουν την συμπεριφορά τους και αυτή ήταν αυτή η περίπτωση.
Α. Παπαχελάς: Είναι όμηροι αυτοί οι δυο στρατιωτικοί;
Ν. Κοτζιάς: Δε νομίζω ότι είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν και κείθεν.
Α. Παπαχελάς: Ούτε πιστεύετε ότι κάποια στιγμή μπορούν να μας ζητήσουν τους «οκτώ» όπως εικάζεται.
Ν. Κοτζιάς: Κατά καιρούς διάφοροι παράγοντες τους ζητάνε αλλά κατανοούν την μεγάλη διαφορά. Ποια είναι η μεγάλη διαφορά; Ότι οι «οχτώ» ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, ενώ τους δύο τους συλλάβανε εκείνοι. Εμείς δεν συλλάβαμε τους «οχτώ» και να τους επιστρέψουμε γιατί ήρθαν εδώ παρά την θέλησή τους. Άρα η σύλληψη των δυο Ελλήνων αξιωματικών είναι παρά την θέληση των ιδίων και του Κράτους στο οποίο υπηρετούν.
Α. Παπαχελάς: Βλέπετε σενάριο να έρχονται γρήγορα πίσω; Διότι οι τελευταίες εικόνες που είδαμε είναι προφανές ότι εντάσσονται σε έναν ψυχολογικό πόλεμο όπως τον περιγράφετε…
Ν. Κοτζιάς: Εγώ νομίζω δεν έχουμε ακόμη ανακοίνωση της καταγγελίας ή του κατηγορητηρίου από τον εισαγγελέα. Έχουμε και ένα πρόβλημα νομικού πολιτισμού. Στην Ελλάδα εάν συλληφθείς ακόμη και αυτόφωρο, πρέπει ο εισαγγελέας ή κάποιος, ο ανακριτής, να σου αποδώσει κατηγορίες. Στην Τουρκία έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να απαγγείλουν αλλά δεν τους δεσμεύει ο Νόμος τους να το κάνουν. Γι’ αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις.

Για το περιστατικό με τις σημαίες στις βραχονησίδες

Α. Παπαχελάς: Είχαμε μπει σε ένα επεισόδιο, εν πάση περιπτώσει σε μια ολόκληρη φιλολογία που αναπτύχθηκε όταν κάποιοι δικοί μας πήγαν και έβαλαν δικές μας σημαίες και ισχυρίστηκε ο κ. Ερντογάν και οι υπουργοί του, ότι οι δικοί τους κομάντος κατέβασαν αυτές τις σημαίες.
Ν. Κοτζιάς: Εμείς δεν έχουμε δει τέτοιο πράγμα, δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία, δεν φάνηκε κάποιο βίντεο, οι τουρκικές αρχές έλεγαν ότι μας στείλανε πιστοποιητικά αυτού του γεγονότος δεν υπήρξε τέτοιο θέμα. Γενικά η δική μου γνώμη είναι ότι δικαιούται κάθε Έλληνας να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησής.
Α. Παπαχελάς: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή, αν εγώ είμαι ένας πολίτης και θέλω να πάω να βάλω στα Ίμια ή κάπου άλλου μια ελληνική σημαία.
Ν. Κοτζιάς: Πολύ καλά θα κάνετε, αλλά θα πρέπει και να την προστατεύετε…
Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έχει την ευθύνη να προστατεύει τα σύμβολα…
Ν. Κοτζιάς: Όταν «την κάνεις» κρυφά από το ελληνικό κράτος; Ή αν την «έχεις κάνει». Μπορεί να πήγαν να την έβαλαν σε θάμνους και να μην την βρίσκει κανένας. Δεν το ξέρω το γεγονός. Ξέρω ότι είχαμε διάφορες σκέψεις και προσπάθειες. Είχαμε και από κάποιον υπάλληλο του υπουργείου Εξωτερικών, ο οποίος πήγε στην Κάλυμνο και ήθελε να πάει στα Ίμια κτλ. Είναι πράξεις, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μια μεριά την ελληνικότητα και ασφαλώς την υποστηρίζουμε αλλά από την άλλη μεριά δεν το κάνουν με τρόπο που να ωφελεί την χώρα. Δηλαδή μπορώ να πάρω κι ένα μπουκάλι και να χτυπάω όποιον ξένο βρίσκω μπροστά μου και να λέω «είμαστε στην Ελλάδα και είναι δικαίωμά μου». Εντάξει όλα θέλουν την ευθύνη τους.

Για το περιστατικό με το ελικόπτερο στη Ρω

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει και η ιστορία με την Ρω, όπου εκεί είδα πως υπάρχει μια διάσταση απόψεων να το πω έτσι. Εσείς είπατε ότι κάποιος πυροβόλησε έναν ήχο- μου έχει κάνει εντύπωση αυτή η φράση που είπατε. Κάποιοι άλλοι υπουργοί και ο υπουργός Άμυνας και άλλοι είπαν ότι ήταν μια αποφασιστική στιγμή, αποφασιστικότητα επεδείχθη από τους εκεί άνδρες. Τι από τα δύο ισχύει;
Ν. Κοτζιάς: Νομίζω όταν πυροβολείς δείχνεις αποφασιστικότητα. Και νομίζω σε τι ακριβώς, το αντικείμενο, μπορείς να πυροβολείς ένα αντικείμενο που βλέπεις ή έναν ήχο που ακούς όταν υπάρχουν και καιρικές συνθήκες που δεν βλέπεις.
Α. Παπαχελάς: Αυτό το ελικόπτερο το περίφημο ήταν μέσα στον ελληνικό εναέριο χώρο; Υπήρχε κάποια απειλή;
Ν. Κοτζιάς: Δεν υπάρχει διαπίστωση τι ακριβώς και σε ποιο ακριβές σημείο ήταν το ελικόπτερο.

Για το εάν η Τουρκία έχει παραβιάσει τις ελληνικές “κόκκινες γραμμές”

Α. Παπαχελάς: Προσπαθώ να καταλάβω. Θυμάμαι την τελευταία φορά που είχαμε κάνει μία συνέντευξη. Μου είχατε πει ότι έχουμε πει στους Τούρκους ποια είναι η «κόκκινη γραμμή», ξέρουν ποια είναι και δεν την έχουν παραβιάσει. Έχει παραβιαστεί από τότε; Ή έχουμε φτάσει πιο κοντά στην παραβίασή της από ό,τι ήμασταν τότε;
Ν. Κοτζιάς: Φτάσανε σε μία-δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε.
Α. Παπαχελάς: Όπως;
Ν. Κοτζιάς: Π.χ. είναι η πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό λιμενικής βάρκας ή πλεούμενου. Αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε η ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε. Γενικά αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να «πουλήσεις τσαμπουκά» και τα συνεχίζεις ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να «χοντρύνω» ένα παιχνίδι πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει απόφαση να προκαλεί η Τουρκία τότε εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δε θεωρώ ότι είναι σοφό κάθε μέρα, τώρα κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία, εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα ως να τους παίρνω και εξίσου σοβαρά.

Για το τι συζήτησε με το γενικό γραμματέα του ΝΑΤΟ

Α. Παπαχελάς: Είχατε και μία συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ, ο οποίος είχε πει εκείνο που θύμιζε λίγο Λουνς από τα παλιά ότι η συμμαχία δεν ανακατεύεται με αυτά τα θέματα και είναι θέμα της Ελλάδας και της Τουρκίας να τα βρει. Κάνατε μία συζήτηση. Τι ακούσατε;
Ν. Κοτζιάς: Δεν άκουσα, του είπα κάτι άλλο εγώ. Ξέρω την πολιτική του ΝΑΤΟ, ξέρω την πολιτική από την εποχή του Λουνς, αλλά παρολ’ αυτά οφείλετε να έχετε καλές ιδέες και να τις δίνετε σε όλες τις πλευρές για να σταματήσει αυτή η κατάσταση. Εντάξει θέλει να το παίξει Πόντιος Πιλάτος, αλλά δε μπορείς να το παίζεις παθητικός Πόντιος Πιλάτος. Πρέπει να παράγεις πολιτική και ιδέες.
Α. Παπαχελάς: Παθητικά, τι σημαίνει αυτό;
Ν. Κοτζιάς: Πρέπει να ξανασκεφτούν τη συμπεριφορά τους, αυτό ήταν ο πιο ευγενικός τρόπος για να το πει κανείς. Και για να το αποδεχτούν κιόλας.

Για τις συζητήσεις οριοθέτησης ΑΟΖ με τις γειτονικές χώρες

Ν. Κοτζιάς: Το υπουργείο κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά και θα φανεί σε λίγες εβδομάδες γύρω από όλα τα θέματα που συνδέονται με το Δίκαιο της Θαλάσσης. Γιατί είναι θέματα περίκλειστων κόλπων, θέματα αιγιαλίτιδας ζώνης, θέματα ΑΟΖ, στην Ελλάδα η συζήτηση γίνεται μόνο για την ΑΟΖ. Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι η ΑΟΖ δεν είναι κυριαρχία. Κυριαρχία έχει η χώρα στην αιγιαλίτιδα της ζώνη και αυτή να πρέπει να τη δει. Ηρεμία, βαθμιαία όπου χρειάζεται. Και για την ΑΟΖ έχουμε συζητήσεις, έχουμε διαπραγματεύσεις με τρεις χώρες αυτήν τη στιγμή. Περιμένουμε να σταθεροποιηθεί η κυβέρνηση στην Αίγυπτο του προέδρου Σίσι, τώρα μετά τις εκλογές, δηλαδή να σταθεροποιηθεί με την έννοια πώς θα διαμορφωθεί και ποιες θα είναι οι κατευθύνσεις της. Έχουμε μία συζήτηση για την ΑΟΖ με την Αλβανία, σήμερα είχαν συνάντηση πάλι οι τεχνικές μας ομάδες. Ελπίζω μέχρι το τέλος του Μάη να έχουμε μία συμφωνία και αν όχι τέλη του Μάη, αρχές του Ιούνη και έχουμε το ζήτημα με την Ιταλία, που η επιλογή μας είναι αφού τελειώσουμε με την Αλβανία να προχωρήσουμε σε συμφωνία μαζί τους.
Α. Παπαχελάς: Αλλά σε σχέση με την Τουρκία, μπορεί ποτέ να υπάρξει μία τέτοια ρύθμιση χωρίς να υπάρξει μία διαπραγμάτευση, ένας διάλογος;
Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε υπήρχε… με την Τουρκία στο Αιγαίο είχαμε δύο κανάλια συζητήσεων. Το ένα είναι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα αμυντικά. Αυτά τον τελευταίο ενάμισι χρόνο δεν έγιναν. Τώρα, θα επιδιώξουμε να πείσουμε και την άλλη πλευρά να τα κάνει. Και το δεύτερο ήταν οι διερευνητικές συζητήσεις. Οι διερευνητικές συζητήσεις αφορούν την υφαλοκρηπίδα και την εφαρμογή ασφαλώς του διεθνούς Νόμου όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. Νομίζω ότι θα ξανακάνουμε συζητήσεις σε αυτά. Τώρα θα αποδώσουν; Δεν ξέρω αλλά προτιμάω να συζητάμε και να είναι οι σχέσεις μας βασισμένες στη νηφαλιότητα και σε μία συζήτηση πάνω στο Διεθνές Δίκαιο παρά μία ένταση χωρίς συζήτηση. Γιατί αν έχεις μία ένταση χωρίς συζήτηση δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου προκύψει ένα «ατύχημα» και αν δε μπορέσεις να συζητήσεις εκείνη τη στιγμή, να εξηγήσεις ότι είναι «ατύχημα», ή να σου εξηγήσουν αν η ανταπόδοση αυτού του «ατυχήματος» δεν οδηγήσει σε «θερμό» επεισόδιο. Άρα η δική μας πολιτική είναι υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου, διαμόρφωση των κατάλληλων συμμαχιών και προσπάθεια να εκλογικευθεί θα έλεγα, σε εισαγωγικά, όχι ότι είναι παράλογη πάντα, -προς Θεού- να εκλογικευθεί η Τουρκία. Έχει μία επιθετικότητα από το γεγονός ότι είναι αναδυόμενη δύναμη στον μουσουλμανικό κόσμο, έχει μία αλαζονεία γιατί έσπασε ένα σκληρό στρατιωτικό πραξικόπημα, μπήκε σε Ιράκ και σε Συρία και της δίνει καμιά φορά, χάνει το μέτρο.

Για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες η Τουρκία θα έκανε ένα θερμό επεισόδιο

Ν. Κοτζιάς: Η Τουρκία ποτέ δεν έκανε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί νομιμότητα ή Διεθνές Νόμο ή ξέρω ‘γω «οι στρατιώτες παραβίασαν τα σύνορα», ή έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, να επικαλεστεί, δε λέω ότι πράγματι το εννοεί. Άρα πρέπει κανείς να της δώσει ευκαιρίες με ανοησίες του για να κάνει τέτοιο. Δεύτερον, η Τουρκία μετράει πάρα πολύ το κόστος και τα κέρδη από μία τέτοια ενέργεια και ξέρει ότι το κόστος με την Ελλάδα θα είναι πολλαπλά μεγαλύτερο, και ίσως πολύ μεγάλο για να το αντέξει από ό,τι με άλλες χώρες και σκέφτεται και τις πιθανότητες νίκης, τις οποίες δεν είναι Αφρίν η Ελλάδα, καταλαβαίνει ότι μπορεί να έχει όχι μόνο κόστος, αλλά και να χάσει. Και νομίζω γι’ αυτό γίνεται και λογική. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εντελώς παράλογη η Τουρκία και η ηγεσία της. Μπορεί να λένε τη μία ή την άλλη κουβέντα αλλά μετράνε. Και δεν πρέπει εμείς να τους αφήνουμε κανένα κενό και καμία δυνατότητα για να κάνουν ενέργειες που στρέφονται σε βάρος των συμφερόντων μας.

Για τον κίνδυνο να ξαναζήσει η χώρα την επανάληψη του 2015 στο προσφυγικό:

Οι κίνδυνοι που έχουν να κάνουν με το προσφυγικό είναι πρώτα από όλα αντικειμενικοί. Συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία. Εγώ είχα πει πριν από 2 χρόνια, ότι το πρόβλημα με τη Συρία είναι ότι ενώ φυσιολογικά σε έναν εμφύλιο πόλεμο κάποιος κουράζεται, ή εξαντλούνται οι πόροι του, επειδή έχουμε έναν πόλεμο που είναι άλλα εννέα κράτη απ’ έξω θα υπάρχει μία συνεχής ροή και πολεμικού προσωπικού και πολεμικού υλικού και άρα δε θα τελειώνει εύκολα. Και αντί να ησυχάζει κάπως και με την τουρκική επέμβαση στο Αφρίν, έχουμε νέα ρεύματα εκατοντάδων χιλιάδων προσφύγων. Άρα το κύριο είναι να πειστεί η Ευρώπη και να πείσει η Ευρώπη τις υπόλοιπες δυνάμεις να τελειώνει αυτός ο πόλεμος. Το δεύτερο σε σχέση με αυτό είναι ότι η Ε.Ε. εξακολουθεί να μην έχει μία καλά επεξεργασμένη πολιτική για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες.

Δηλαδή δεν καταφέραμε σαν Ε.Ε. να δείξουμε ότι είμαστε κάτι διαφορετικό από όλους τους άλλους Αμερικάνους στο Μεξικό, τους Αυστραλούς στην Ασία με τα μεγάλα ρεύματα που υπάρχουν προσφύγων. Έχουμε κλασικά εργαλεία, δεν καταφέραμε να βρούμε τρόπο αποτροπής. Νομίζω ότι όσο δε σταματάει ο πόλεμος, δε βρίσκουμε τα εργαλεία και δεν προχωρούμε σε ορισμένα πράγματα πρακτικά, θα έχουμε πάντα κινδύνους. Αλλά δύσκολα το βλέπω αυτήν τη στιγμή τόσα μεγάλα ρεύματα, γιατί παρά τα προβλήματα που σας ανέφερα υπάρχουν και ορισμένα μέτρα αποτροπής. Δηλαδή με τις δικές μας ενέργειες και επιμονή ξαναδόθηκαν λεφτά στην Ιορδανία, στο Λίβανο, να φτιάξουν εγκαταστάσεις – κατασκηνώσεις για τους πρόσφυγες που να είναι κοντά στη Συρία. Αυτό δίνει τη δυνατότητα να φτιαχτούν στην Ιορδανία π.χ. σήμερα πέντε ζώνες βιομηχανικές, να χρηματοδοτηθεί από την Ε.Ε. Αυτό είναι κάτι που συγκρατεί τους πρόσφυγες. Επίσης, έχουμε τη συμφωνία με όλα τα προβλήματα της Ε.Ε. – Τουρκίας και ελπίζω μέσα στον χρόνο να ξαναδεί η Ε.Ε. ορισμένα εργαλεία της όπως είναι οι ποσοστώσεις της και πώς θα τα εφαρμόσει.

Για την Κύπρο και την ΑΟΖ:

Είχαμε τον τσαμπουκά, να το πω έτσι, τον οποίο έκανε η Τουρκία. Είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί όταν θα πάει εκεί η Exxon και τι έχουν στο μυαλό τους οι Τούρκοι εκεί;
Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι οι Τούρκοι ενοχλούνται που βρίσκονται ενεργειακά κοιτάσματα και δεν είναι υπό τον έλεγχό τους. Έχει ανοίξει η όρεξή τους. Πρέπει να κοπεί η όρεξή τους. Δεύτερον, νομίζω ότι η κυπριακή κυβέρνηση θέλει να φτιάξει ένα κοινό ταμείο για τα έσοδα που θα υπάρξουν για να αξιοποιηθούν σε όλο το νησί.
Α. Παπαχελάς: Εννοείτε να πηγαίνουν και στις δύο κοινότητες τα έσοδα από εκεί;
Ν. Κοτζιάς: Στο μέλλον, δε λέω τώρα. Αλλά αυτό το αποφασίζει η κυπριακή κυβέρνηση. Εξάλλου πάω σε τρεις μέρες στην Κύπρο και νομίζω ότι αυτό που είναι πιο σοβαρό είναι οι αγορές που κάνει η Τουρκία όχι σε πολεμικά υλικά, αλλά σε πλοία τόσο για την αναζήτηση ενεργειακών πόρων στη θάλασσα όσο και για την αξιοποίησή τους. Εκεί μπορεί να σκέφτονται κάποιοι θερμόαιμοι στην Άγκυρα ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάποια επεισόδια ή να επιδείξουν ότι μπορούν να ελέγχουν κάποια οικόπεδα της κυπριακής ΑΟΖ. Εκείνο που νομίζω και κάνουμε μία σοβαρή δουλειά που δεν είναι από τις δουλειές που μπορεί κανείς να ζητάει δημόσια, η Τουρκία ελπίζω όταν θα σκεφτεί κάποιος θερμόαιμος να φτιάξει κάτι, θα το ξανασκεφτεί γιατί θα υπάρχουν καταστάσεις που δε θα τη συν-ευνοούν για κάτι τέτοιο.
Α. Παπαχελάς: Εννοείτε ότι κάποιες μεγάλες δυνάμεις ή τοπικές δυνάμεις θα είναι απέναντί της;
Ν. Κοτζιάς: Δεν εννοώ κάτι. Θα το δείξει ο χρόνος.

Για τις εξελίξεις στο Σκοπιανό:

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι η διαπραγμάτευση πήγε και πάει καλά, αλλά πρέπει και είναι πια δικό τους θέμα εάν θα αποδεχθούν το «Erga Omnes». Είναι μία απόφαση τολμηρή. Δικαιολογημένα λένε συχνά ότι δεν έχουν συχνά την πλειοψηφία του λαού τους.
Α. Παπαχελάς: Να το εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτοί τι λένε δηλαδή; Ότι δεν μπορούν στο εσωτερικό τους…
Ν. Κοτζιάς: Να έχουν την ίδια ονομασία με το έξω. Και αυτή είναι λάθος αντίληψη, θέλω να πω όμως ότι εμείς σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά, για πρώτη φορά τόσο κοντά σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό.
Α. Παπαχελάς: Για να εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτό το «erga omnes» γίνεται δεσμευτικό μόνο μέσα από αλλαγή του Συντάγματος ή υπάρχει και άλλος τρόπος;
Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε το «erga omnes» σημαίνει ότι αυτό το όνομα το χρησιμοποιούν στις διακρατικές τους σχέσεις, στις γενικότερα διεθνείς τους σχέσεις και στους διεθνείς οργανισμούς. Μέχρι εκεί δεν υπάρχει θέμα. Όμως για να είναι πραγματικό «erga omnes» πρέπει να εφαρμόζεται και στο εσωτερικό της χώρας. Μπορείς να κάνεις μια διεθνή συμφωνία που να τα λέει όλα αυτά; Μπορείς, και υπάρχουν και νομικοί που το πιστεύουν. Όμως η πείρα δείχνει ότι αν αλλάξει αυτή η κυβέρνηση, η επόμενη θα στείλει τον Ζάεφ στη φυλακή, λέγοντάς του ότι παραβίασε το Σύνταγμα, δεχόμενος μία διεθνή ονομασία που δεν προβλέπει και δεν επιτρέπει το Σύνταγμα. Δηλαδή ακόμη και για την προστασία τους, όπως τους έχω εξηγήσει, χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος. Τώρα, γιατί χρειάζεται αυτό το «erga omnes» να το εξηγήσω. Πολύ συχνά μου λένε κάποιοι, «δεν πειράζει, θα έχει μια ονομασία στο εσωτερικό, και τι με νοιάζει εμένα πώς αλληλογραφεί ένας δήμος με έναν άλλον. Εγώ θα το ελέγχω, εγώ θα το βλέπω, και μια ονομασία για όλα τα άλλα που θα ικανοποιήσει το δικό μας αίσθημα».

Το πρόβλημα είναι το εξής. Τα ντοκουμέντα, σε ποια ονομασία θα εκδίδονται; Την εσωτερική ή την εξωτερική; Θα μου πείτε τα ντοκουμέντα που είναι για διεθνή χρήση, με την εξωτερική ονομασία, ας πούμε τα διαβατήρια κλπ. Τα ντοκουμέντα που είναι για εσωτερική χρήση με το εσωτερικό όνομα, ας πούμε διαβατήριο. Ε, ταυτότητα. Μπαίνοντας όμως σε μια διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε., η ταυτότητα γίνεται διεθνές ντοκουμέντο. Πώς οι Έλληνες ταξιδεύουν σήμερα; Με την ταυτότητα. Άρα θα έχουμε, ένα ντοκουμέντο διεθνές το διαβατήριο με τη διεθνή ονομασία. Ένα εσωτερικό ντοκουμέντο, την ταυτότητα, η οποία όμως θα χρησιμοποιείται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης ως διεθνές έγγραφο που θα έχει το εσωτερικό όνομα. Εγώ είπα στον συνομιλητή μου, τον ρώτησα πάρα πολύ απλά, τα κρατικά έγγραφα, πχ. το Σύνταγμα, όταν θα τα μεταφράζετε για να τα στείλετε στον ΟΗΕ ή στην Ε.Ε., σε σεμινάρια εκπαιδευτικά, σε πανεπιστήμια, σε βιβλιοθήκες διεθνείς, πώς θα το λέει το όνομα; Η εσωτερική χρήση, το συνταγματικό όνομα, λένε εκείνοι, θα είναι σκέτο «Μακεδονία». Η εξωτερική θα είναι σύνθετη.

Ωραία λέω, παίρνετε το Σύνταγμα, το μεταφράζετε για διεθνή χρήση, και θα διαβάσουν οι άνθρωποι στον κόσμο, οι νομικοί, ο ΟΗΕ, το Σύνταγμά σας. Τι όνομα θα έχει αυτό; Λέει το εσωτερικό. Θα μεταφράζεται απευθείας. Και λέω να πώς βγαίνει το διεθνές χαρτί και γίνεται χρήση του εσωτερικού ονόματος στη διεθνή κοινή γνώμη. Τι θέλω να πω με αυτό, γιατί μπορώ να σας λέω πολλά παραδείγματα. Ξέρω ‘γω, φοιτητής που παίρνει το πτυχίο του, και βγαίνει με το πτυχίο του που γράφει «Republica Macedonia». Ότι θα έχουμε μία συνεχή τριβή. Αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα. Στα ξένα πανεπιστήμια, στα ξένα νοσοκομεία, θα βρίσκεται ένας Έλληνας, θα λέει, αυτό δεν είναι το όνομα το διεθνές, αυτός θα λέει, μα το έβγαλα, το πήρα από το πανεπιστήμιό μου. Ένας συνεχής καβγάς. Γι’ αυτό αν έχετε δει υπογραμμίζω κάθε φορά, ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα. Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά.
Α. Παπαχελάς: Απλώς για να το καταλάβω, το θέμα της διεθνούς συμφωνίας είναι κάτι που το απορρίπτετε. Παρότι λένε βέβαια οι Σκοπιανοί…
Ν. Κοτζιάς: Όχι θα την κάνουμε, δεν είναι ότι το απορρίπτω, δεν επαρκεί.
Α. Παπαχελάς: Εκεί λένε ότι το συνταγματικό τους δικαστήριο πολλές φορές κρίνει αποφάσεις με βάση τις διεθνείς συμφωνίες, όχι το Σύνταγμα απαραίτητα. Σωστά;
Ν. Κοτζιάς: Ναι, αλλά πώς θα κριθεί ο κ. Ζάεφ από την επόμενη κυβέρνηση; Διότι δεν είναι μόνο το ερώτημα, αν από το Διεθνές Δίκαιο στο εσωτερικό ισχύει το Διεθνές Δίκαιο. Το ερώτημα είναι πώς συμφώνησε για την αλλαγή του ονόματος διεθνώς, με τίνος την απόφαση; Αφού υπερβαίνει τις συνταγματικές δυνατότητές του. Το Σύνταγμα έχει ένα όνομα, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί άλλο.
Α. Παπαχελάς: Αυτή τη στιγμή δεν έχει την πλειοψηφία πάντως να αλλάξει το Σύνταγμα, έτσι δεν είναι; Σε καμία περίπτωση.
Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε να σας πω, είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας. Εμείς ξεκινήσαμε με 7% υπέρ της λύσης με σύνθετη ονομασία, διότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού την έχουν πείσει ότι δεν υπάρχει σύνθετη ονομασία σήμερα με τη λέξη «Μακεδονία». Μα, η συμφωνία που έχουμε κάνει από το 1993 και εκφράστηκε και στην ενδιάμεση συμφωνία το 1995, είναι ΠΓΔΜ, το οποίο είναι, το πρώην χρονικό, Γιουγκοσλαβικής είναι χωρικό, είναι η Πρώην Γιουγκοσλαβία, που είναι ένας χώρος συγκεκριμένος, και έχει μέσα το Μακεδονία. Υπάρχει. Με την διαφορά ότι διεθνώς τα έχουν καταργήσει το επίσημο όνομα, «Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και έχει μείνει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», άρα στο πραγματικό γεγονός προσθέτουμε εμείς.

Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα είναι το εξής, υπάρχει μία άλλη μεθόδευση, η οποία λέει ότι θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί ένας χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αλλάξει το Σύνταγμα.
Ν. Κοτζιάς: Αυτό είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξεις το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη, γιατί μου λένε εμένα μερικοί…
Α. Παπαχελάς: «Προσωρινή ένταξη», υπάρχει τέτοιος όρος;
Ν. Κοτζιάς: Όχι, μπορεί να συμφωνήσουμε να δοθεί η πρόσκληση, δίνεται από το ΝΑΤΟ πρόσκληση και μετά γίνεται η επικύρωση αυτής της πρόσκλησης από τα Κοινοβούλια. Και μετά τα κοινοβούλια τα στέλνουν αυτά στις ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον, γιατί είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών του ΝΑΤΟ από την ίδρυσή του. Εδώ ποιο είναι το πρόβλημα; Και το εξηγώ σε όλους. Ας πούμε ότι είναι 29 τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τα 28 έχουν κάνει επικύρωση, κι εμείς δεν κάνουμε επικύρωση διότι δεν έχουν κάνει τις αλλαγές που έχουνε υποσχεθεί. Ποιος θα φάει το ξύλο; Αυτοί από τους 28 ή εμείς που θα μας λένε και θα μας πιέζουνε; Δηλαδή θα μετακινηθεί το πρόβλημα από τις…
Α. Παπαχελάς: Η περίπτωση συνεννόησης με όλους τους υπόλοιπους να συμφωνήσουν με μία τέτοια μεθόδευση;
Ν. Κοτζιάς: Δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα το κρατήσουν, θα επικαλεστεί οποιαδήποτε κυβέρνηση την αλλαγή, νέος υπουργός εξωτερικών, νέα θεώρηση. Δεν έχουν την ίδια ανάγκη μιας πραγματικής συμφωνίας, κατανοούν την ελληνική θέση, είμαι ευτυχής που έγινε σαφώς και στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ και στον ΟΗΕ πρέπει να σας πω ότι πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο και έχει και ένα πακέτο ξέρετε, έχει και δεύτερο πράγμα που είναι η αντίληψη που έχω για την εξωτερική πολιτική και η κυβέρνησή μας, ότι δίνουμε και μία θετική ατζέντα. Δηλαδή με τη λύση του ονόματος, θα συνοδευτεί από μία συμφωνία πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση προς κυβέρνηση, μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα.
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα, στο όνομα έχουμε καταλήξει; Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το Άνω Μακεδονία στα σλάβικα, υπάρχει μια συμφωνία και από τις δύο πλευρές.
Ν. Κοτζιάς: Υπάρχει μία πρόταση του Νίμιτς για πέντε ονόματα. Το πέμπτο όνομα είναι και η πρόταση που είχε υποβληθεί από την πλευρά της Ελλάδος στο παρελθόν, που είναι «Μακεδονία – Σκόπια», σε παρένθεση το «Σκόπια», στα άλλα τέσσερα, τους έχουμε πει, ό,τι θέλουνε ας πάρουνε.
Α. Παπαχελάς: Έχουν διαλέξει εκείνοι κάποιο;
Ν. Κοτζιάς: Δεν είναι… θα πάρουν ένα από αυτά, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Έχουμε συμφωνήσει ότι θα είναι σύνθετο, γεωγραφικά…

Α. Παπαχελάς: Πάντως, όπως μου περιγράφετε τα πράγματα, μάλλον δε θα λυθεί το θέμα εγκαίρως.
Ν. Κοτζιάς: Εγκαίρως, σας ξαναλέω για να μπεις στο ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται απόφαση Συνόδου Κορυφής, όπως έχει συμφωνηθεί το 2008.
Α. Παπαχελάς: Πάντως είναι μια συμβολική ημερομηνία η Σύνοδος Κορυφής.
Ν. Κοτζιάς: Όχι δεν προλαβαίνει αυτό, θα σας εξηγήσω. Όπως έχει η απόφαση του 2008, μπορεί και η Συνέλευση των Μονίμων Αντιπροσώπων, δηλαδή των Πρέσβεών μας στο ΝΑΤΟ να το αποφασίσει, και μετά μπορεί να γίνει μια Σύνοδος Κορυφής για να πάρει τα χαρακτηριστικά μεγάλου γεγονότος. Δεν έχει δηλαδή την υποχρέωση, η διαδικασία του ΝΑΤΟ, δεν μας οδηγεί στην υποχρέωση να γίνει μέσα από μια Σύνοδο Κορυφής. Έχει πιο πολύ βαβούρα, έχει πιο πολύ συμβολικό χαρακτήρα, όμως δεν γίνεται διότι υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Η γείτονά μας, η αγαπητή για μένα γείτονάς μας, πρέπει, θέλει να κάνει δημοψήφισμα, ας το κάνει, δεν μου πέφτει εμένα λόγος, αλλά το δημοψήφισμα θέλει, από την ημέρα που θα έχει ετοιμαστεί και προκηρυχτεί, δύο μήνες. Αφού κερδίσει το δημοψήφισμα που το εύχομαι, θα πρέπει μετά να το περάσει για επικύρωση στη Βουλή της, για το οποίο θα φάει άλλον ένα μήνα, δηλαδή τέσσερις μήνες αυτό. Και μετά να πάει στον ΟΗΕ και να γίνουν οι διεθνείς συμφωνίες. Άρα ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο που είναι σε λιγότερο από δύο μήνες, δε φτάνει. Δηλαδή, μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί.

ΣΧΟΛΙΑ (43)

Είπε

Είπε ότι συμφωνήσαμε στο παρελθόν σε όνομα"ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-ΣΚΟΠΙΑ"!Σοβαρά?Και γιατί το θέμα παραμένει άλυτο τότε και για ποιο λόγο γίνονται διαπραγματεύσεις από τη στιγμή που συμφωνήσαμε για "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-ΣΚΟΠΙΑ"?Στο Βουκουρέστι δηλ.έγινε καμιά συμφωνία?Και το ΒΕΤΟ τι ήτανε….μέρος της συμφωνίας?Θα μας τρελάνει ο ΥΠΕΞ…….Ακόμη και εισηγήσεις από τη Ντόρα ή άλλους να υπήρχαν αυτές τι σχέση έχουν με την έννοια "συμφωνία"?Το 2008 ασκήθηκε ΒΕΤΟ από τη χώρα μας με τη στήριξη και άλλων κρατών και δεν έγινε τίποτα εξαιτίας της αδιαλλαξίας των Σκοπίων!Καμία συμφωνία δεν υπήρξε!Αλλά ακόμη και συμφωνία να υπήρξε έστω ανεπίσημη αυτό δε λέει κάτι διότι δεν είναι επίσημη συμφωνία.Εσείς γιατί ξεκινάτε από αυτό όμως κύριοι του ΥΠΕΞ που στη διπλωματική γλώσσα λέγεται τακτικός ελιγμός για να μην φανούμε εμείς οι αδιάλλακτοι και όχι από τον στρατηγικό που είναι ότι δεν πρέπει να υπάρχει ο όρος ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ,ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ κ.λ.π??Και μάλιστα τώρα που οι συνθήκες δεν είναι όπως του 2008 με τον ΜΠΟΥΣ πριν αρχίσει η σύνοδος να αποκαλεί τα Σκόπια "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" και να μας έχει στημένους στον τοίχο!Και μάλιστα τώρα που και οι ίδιοι παραδέχεστε ότι δεν μας πιέζει κανείς!!!Και μάλιστα τώρα που δεν τρελάθηκαν να πιέσουν την Ελλάδα όταν στην κυπριακή ΑΟΖ βρίσκονται εταιρίες της Ε.Ε και των ΗΠΑ!όταν ο Ερντογάν λέει ότι θα ασκήσει ΒΕΤΟ αν δεν μπουν ως "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ"τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και μάλιστα τώρα που έχουμε με λίγα λόγια όλο το έδαφος να ασκήσουμε στοιβαρή εξωτερική πολιτική και να αποκαταστήσουμε την αλήθεια με τα Σκόπια?Ποιος έχει το πρόβλημα?Τα Σκόπια!Να σεβασθούν λοιπόν την Ιστορία και την εδαφική μας ακεραιότητα , να αλλάξουν το όνομά τους και το σύνταγμά τους αν θέλουν να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε!Να τελειώνουν τα παραμύθια!

ΞΕΝΟΣ

Αν η Ιστορία είναι Φυλακή ή τη βλέπουμε ως φυλακή τότε ολόκληρη η ανθρωπότητα αυτοαναιρείται!Τι μας λέει ο ΥΠΕΞ?Καταλαβαίνει τι λέει ?Τέτοια έλεγαν και στην πρώην ΕΣΣΔ και ασφαλώς κατέρρευσε αυτό και μόλις διαλύθηκε επέστρεψαν στις ρίζες τους,στην Ιστορία και την ταυτότητά τους!Νόμιζαν κάποιοι φοβεροί διανοητές με το να καταργείς την Ιστορία και την εθνική ταυτότητα γίνεσαι ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟΣ!Απορώ πως ακόμη δεν κατανόησαν ότι ο άνθρωπος από την ύπαρξη του ,από τη φύση του δεν είναι προορισμένος να μηδενίζει αλλά να συνεχίζει!Εχει ενδιαφέρον μιας που συνομιλεί με τους φίλους Σκοπιανούς του να δει γιατί επιμένουν σε θέματα ταυτότητας και Ιστορίας και φυσικά αυτό το "επιμένουν"έχει να κάνει με το ότι θέλουν να έχουν ρίζες και ταυτότητα που κάποιοι τους τα βεβήλωσαν και εν συνεχεία τους επέβαλαν άλλη("Μακεδονική")και πώς τώρα βρίσκονται σε σύγχυση διότι είναι Σλάβοι και η γλώσσα τους σλαβική.Τα Σκόπια είναι το τελευταίο ερείπιο του κουμουνισμού που παλεύει ανάμεσα στις πραγματικές του ρίζες και τις ¨τεχνητές"!Αυτά είναι τα αποτελέσματα όσων είναι του ιδεολογήματος ότι η Ιστορία είναι φυλακή!Ο λαός των Σκοπίων που εθνοτικά δεν είναι συμπαγής διότι είναι Σλάβοι,Αλβανοί ,Σέρβοι,Ελληνες αυτή τη στιγμή αλλα και εδώ και 70 χρόνια περίπου είναι θύματα του Τίτο και της ΕΣΣΔ διότι ήθελαν μάζες και γεωγραφικές περιοχές και όχι ταυτότητα και έθνος.Αυτό πληρώνει σήμερα ο κάτοικος των Σκοπίων.Και η παραφροσύνη κάποιων να συνεχίζουν να θέλουν να τους "βαφτίζουν"με ιδεολογικούς και γεωγραφικούς όρους όπως επί ΤΙΤΟ θα τους γυρίσει Μπούμπεραγκ διότι δεν καταλαβαίνουν ότι το "ψευδές"καταρρέει και δεν είναι του ΧΡΟΝΟΥ.Ο λαός των Σκοπίων ο οποίος εθνοτικά ποικίλλει αργά ή γρήγορα ακόμη κι αν τους "βαφτίσουν"κάποιοι ,κάποια στιγμή θα αγκαλιάσει τις ρίζες του,είτε Αλβανία,είτε,Σερβία,είτε Βουλγαρία,είτε Ελλάδα.Κανείς δεν έχει δικαίωμα τον Αλβανό,τον Σλάβο κ.λ.π να τον "βαφτίζει""Μακεδόνα".

ΑΛΚΗΣΤΙΣ

Ακούγοντας τον ΥΠΕΞ στον Παπαχελά ένιωσα ότι απευθύνεται σε Ιθαγενείς!!Σου δίνει την αίσθηση ότι αυτοί που τελειώνουν συγκεκριμένες σχολές σκέψης,Λονδρέζικα και Νεουρκέζικα HIGH SCOOLS ,όχι όλοι ευτυχώς,επιστρέφουν μετά στη χώρα τους και δεν έχουν καμιά επαφή και με τίποτα.Απαξιώνουν την νοημοσύνη του λαού,την Ιστορία και τον πολιτισμό του και αποκαλούν την Ιστορία Φυλακή!Ε,όχι κ.ΥΠΕΞ.Η Ιστορία μπορεί κατ΄εσάς να είναι φυλακή όχι για τον λαό,όχι για τον ελληνισμό!Για το λαό και τον ελληνισμό είναι παρελθόν,παρόν και μέλλον,για το λαό και τον ελληνισμό είναι η ίδια του ύπαρξη, Η ΨΥΧΉ ΤΟΥ και υπόσταση,για το λαό και τον ελληνισμό είναι η ταυτότητά του,η μνήμη του και η συνέχεια.Είμαστε λαός του χρόνου,της μνήμης και της ταυτότητος.Τις προσωπικές σας αντιλήψεις περί Ιστορίας να τις κρατήσετε για τον εαυτό σας!Δεν αφορούν το λαό και τον ελληνισμό.Είναι άλλο πράγμα η προσωπική αντίληψη και φιλοδοξία και άλλο πράγμα η λαική και ελληνική αντίληψη στο σύνολό της!.Ο ελληνισμός δεν μηδενίζει την Ιστορία και την ξαναρχίζει από ένα άλλο σημείο ούτε την αντιλήφθηκε ποτέ ως ΦΥΛΑΚΗ!Βγείτε πρώτα εσείς από τα"κατεχόμενα του μυαλού σας" από το να αποκαλείται την Ιστορία ΦΥΛΑΚΗ!Κανένας λαός στον κόσμο δεν διανοήθηκε να βλέπει την Ιστορία ως ΦΥΛΑΚΗ!ούτε παραχώρησε το όνομά του διότι πολύ απλά αυτά συνιστούν την υπόσταση και την ύπαρξή τους.Αυτός ο τόπος είναι ποτισμένος με πολύ αίμα προκειμένου η πατρίδα να είναι ελέυθερη και να έχει την δική της ταυτότητα !

ΞΕΝΟΣ

Το ότι συναινέσαμε σε ΠΓΔΜ δεν σημαίνει ότι συναινέσαμε στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ!Καμία κυβέρνηση με όσα λάθη και να έγιναν.Συναινέσαμε απλά στην ονομασία που είχαν πριν τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας!Ετσι όπως αυτοαποκαλούνταν οι ίδιοι δίχως κρατική υπόσταση και εθνότητα!Και ουδέποτε τους αναγνωρίσαμε ως ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ!Να τελειώνουν τα παραμυθάκια εκεί στο ΥΠΕΞ διότι υποτιμάται η νοημοσύνη της κοινής γνώμης και του Ελληνα πολίτη.

ΝΤΡΟΠΗ

Ο τύπος είναι απίστευτος:Είπε ότι θα κινδυνεύσει ο Ζάεφ στο εσωτερικό να πάει φυλακή εάν έρθει άλλη κυβέρνηση και ήδη αυτός έχει κάνει κάτι που δεν προβλεπόταν από το Σύνταγμά τους! Και με περισσό θράσος απαξιώνει το γεγονός ότι αν αντίστοιχα παραβιαζόταν το δικό μας Σύνταγμα με υποχωρήσεις δικές μας στο όνομα της Μακεδονίας, από πού απορρέει η βεβαιότητα ότι κάποιοι είναι υπεράνω του Συντάγματός μας και δεν θα βρεθούν αντιμετωποι με φυλακή?Είπε όπως δείχνουν ορισμένες δημοσκοπήσεις!!!η κοινή γνώμη άλλαξε για το θέμα αυτό,δίχως να μας πει ποιες δημοσκοπήσεις και από ποιον,…το προσπέρασε,απλώς για να θολώσει τα νερά…. και συνέχισε… και κυρίως να μας πει τι έγινε ξαφνικά και δίνει σημασία στις δημοσκοπήσεις που πρώτα τις απαξίωνε ενώ συνεχίζει να απαξιώνει τα συλλαλητήρια που ήταν άμεσα,με φυσική παρουσία των οπλιτών,διότι λεει δεν ήταν εκεί οι μισοί Ελληνες τουλάχιστον όπως είπε τότε, ενώ οι …"ορισμένες δημοσκοπήσεις"είναι σίγουρο συνεπώς με τη λογική του ότι αντιπροσωπεύουν τους μισούς Ελληνες!Μιλησε για το δημοψήφισμα στα Σκόπια αλλά για εμάς το δημοψήφισμα όχι μόνο δεν το ανέφερε αλλά άφησε να εννοηθεί ότι μάλλον είναι και αυτό επινόηση "όχλου"!Διότι αν πραγματικά ήθελε να είναι ξεκάθαρος και αληθινός θα έπρεπε το δημοψήφισμα να το είχε στην πρώτη θέση.Απίθανος τύπος!Είπε τη σημαία ότι ο κάθείς δικαιούται να τη βάλει στη χώρα του,διότι είναι στη χώρα του και τελείωσε.Και κάνει έναν ακατανόητο και ….πονηρό παραλληλισμό με το εσωτερικό στην κοινωνία και λέει το ότι είμαι στη χώρα μου δεν σημαίνει ότι έχω δικαίωμα να παίρνω ένα ξύλο και να βαράω τους μετανάστατες!Τι σχέση έχει η σημαία και το δικαίωμα να την υπερασπίζεται ο πολίτης με τη στάση του απέναντι στον μετανάστη?Πού κολλάνε αυτά τα δύο?Το ένα είναι το εθνικό μου σύμβολο και το δικαίωμά μου να το υψώνω σε κάθε σπιθαμή γης της πατρίδος μου και το άλλο είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων που έχει να κάνει με τη δικαιοσύνη. Είπε και καλά ότι το 2008 είχαμε"συμφωνήσει"για "Μακεδονία-Σκόπια"….που ναι μεν λέει ίσως να ήταν τακτικός ελιγμός!!αλλά κατά τα άλλα "είχαμε συμφωνήσει"Είπε καταλαβαίνει την ευαισθησία σε θέματα ταυτότητας αλλά τα Σκόπια εδώ και 25 χρόνια χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία!Πάντως εμείς δεν τον χρησιμοποιούμε αλλά τον έχουμε τον όρο εδώ και 2.500!!!!Χρόνια!!!

OΡΓΟΥΕΛ

Ο Κοτζιάς αντί να είναι μαζί με το λαό και να πει εξαρχής ότι δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία εκτός από την ελληνική,ούτε ασφαλώς μακεδονικό έθνος,είναι ενάντια στο λαό που επειδή εναντιώθηκε στο θέμα αυτό είναι "όχλος"!Οι Σκοπιανοί μιλούν ως "μακεδόνες",μας φτύνουν κατάμουτρα,στο εσωτερικό τους ούτε το λαό κατηγορούν,ούτε την ψευδομακεδονική εκκλησία,προασπίζονται τον ψευδομακεδονιαμό και εδώ επιτίθενται στο λαό,στην εκκλησία ,στον πολιτισμό και στην Ιστορία του!Δηλαδή αντί να τα υπερασπίζονται και να υπάρχει ενότητα,αυτή τη στιγμή ο λαός δέχεται έναν πόλεμο εκ των έσω και βεβαίως από τα απέξω!Αλήθεια τι είδους πολιτική είναι αυτή που σε ένα τόσο σημαντικό εθνικό θέμα έχει απέναντί της ένα ολόκληρο λαό ?Ποιοι είναι αυτοί που αποφασίζουν για λογαριασμό των πολιτών τους δίχως να ρωτηθούν αλλά αντιθέτως να απαξιώνονται και να καθυβρίζονται επειδή δεν δέχονται την "κλοπή"της ταυτότητος και της Ιστορίας τους,αλλά και την προσβολή της εδαφικής τους ακεραιότητας και κυριαρχίας? Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο.Εχει καταλυθεί η έννοια της δημοκρατίας όταν αποφασίζουν οι πολιτικοί για εσένα χωρίς εσένα!

Aν καταλάβατε

αυτό που πάνε να περάσουν είναι με το έτσι θέλω θα υπάρχει ο όρος Μακεδονία και η προπαγάνδα το καλλιεργεί σαν τετελεσμένο.Θυμάστε τι έγινε με την ενδιάμεση συμφωνία του 1995?Πήρε κανείς πρέφα?Οχι.Χρειάζεται μεγάλη αφύπνιση και αγώνας για να σώσουμε τη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και την πατρίδα μας .Τα παιδιά μας θα μας φτύνουν και θα τα καταδικάσουμε να είναι συνδιαχειριστές της Ιστορίας μας και της γεωγραφίας μας με τους νεοκομητατζήδες και τους καταργητές των εθνών-κρατών!

Βαγγέλης

Η μεγαλύτερη ανοησία μας είναι ότι δώσαμε σε ανίκανους να διαχειριστούν την τύχη μας. Τα υπόλοιπα που ακολούθησαν από τη μεριά των Τούρκων, των Σκοπίων και όλων των υπολοίπων που διεκδικούν ήταν φυσικό επακόλουθο αυτής της ανοησιας μας.

Ενώ...

...επαγγελματίες οπλίτες να αποπροσανατολίζονται και να μπαίνουν σε τουρκικά εδάφη είναι συνετό σε καιρό όξυνσης αν όχι πολέμου έ? την ώρα που συλλαμβάνονται μέχρι και αμερικανοί πολίτες για να ανταλλαγούν ως όμηροι δεν έχει κανείς Έλληνας αξιωματούχος ευθύνη έ? υποκριτής και λωτοφάγος: επικίνδυνος!

Γελοιοι

Να μην στενοχωριεστε αν παει ο σκοπιανος φυλακη..να στενοχωριεστε για τις δικες σας μοιρες που τις βλεπουμε να ρχονται

Ελεος

Ειστε ανεκδοτο, αλλα ποιος μπορει να γελασει???αναξιοι σχολιασμου καταντησατε,να ευχεστε να μη παρετε αυτο που σας αξιζει στο τελος..

Φόρτωση περισσότερων σχολίων
ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απομένουν χαρακτήρες
* Υποχρεωτικά πεδία

Δείτε Επίσης

olomeleia_main

Κατά πληροφορίες, ο ανακριτής «έπεσε» σε ποινικές ευθύνες συγκεκριμένου πολιτικού προσώπου, έπειτα από κατάθεση που έλαβε από συγκεκριμένο μάρτυρα, ο οποίος κατέθεσε στοιχεία για δωροδοκίες και διακίνηση μαύρου χρήματος

koutsoukos

Ο βουλευτής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και υπεύθυνος του τομέα Οικονομικών εξηγεί πως «παρά τις φορολογικές ελαφρύνσεις που έχει εξαγγείλει ο κ. Τσίπρας, αυξημένοι για το 2019 είναι οι άμεσοι και έμμεσοι φόροι, κυρίως ο Φ.Π.Α. και ο φόρος εισοδήματος»

4628009

«Κατά τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων/συνασπισμών κομμάτων, υπήρξε γενική διαπίστωση περί βελτίωσης στον τρόπο διαχείρισης, παρακολούθησης και απεικόνισης των βιβλίων και των οικονομικών των κομμάτων» διαπιστώνει η επιτροπή

theoxarous_azerbaitzan

Η Ελένη Θεοχάρους ζήτησε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προστασία καθώς έμαθε ότι κινδυνεύει με εφαρμογή εντάλματος σύλληψης – Τη σύλληψη έχει ζητήσει το Αζερμπαϊτζάν επειδή βρέθηκε στην αυτόνομη περιοχή του Αρτσάχ