Γερμανός πρέσβης στο ΘΕΜΑ: Έλεγχοι για να σταματήσει η παράνομη μετανάστευση

«Ναι, τα πράγματα πηγαίνουν καλύτερα, αλλά συγκρατημένα ακόμα και όχι τόσο ώστε να γίνεται άμεσα αντιληπτό από τους Ελληνες πολίτες». Aυτό πιστεύει ο πρεσβευτής της Γερμανίας Γενς Πλέτνερ που μαθαίνει ελληνικά για να μπορεί να καθίσει σε μια ταβέρνα με ένα καλό κρασί και να συζητήσει όπως επιθυμεί ο ίδιος. Μιλώντας στο «ΘΕΜΑ» τονίζει ότι «είναι σημαντικό η πορεία αυτή να συνεχιστεί απαρέγκλιτα και τα επόμενα χρόνια», ξεκαθαρίζοντας ότι αυτό πρέπει να γίνει όχι επειδή το θέλουν οι θεσμοί, αλλά γιατί με τον τρόπο αυτό «θα επέλθει βιώσιμη κοινωνική και οικονομική ανάκαμψη».

Σε ό,τι αφορά στο πρόγραμμα χρηματοδότησης, ο κ. Πλέτνερ υπογραμμίζει ότι «η Ελλάδα έχει τώρα πραγματικά καλές πιθανότητες να ολοκληρώσει με επιτυχία το τρίτο πρόγραμμα. Οι βασικοί κανόνες της οικονομίας, όμως, ισχύουν και για τη συνέχεια». 

Σχετικά με τους πρόσφατους ελέγχους στα αεροδρόμια διευκρινίζει ότι «Ελλάδα και Γερμανία είναι και παραμένουν εταίροι εντός του συστήματος Σένγκεν. Η διενέργεια έλεγχων σε πτήσεις από την Ελλάδα, η οποία αποφασίστηκε και εφαρμόστηκε τον Νοέμβριο, αποτελεί μια εξαίρεση που προβλέπεται ρητά από τον Κώδικα Σένγκεν». Ο Γερμανός πρέσβης, πάντως, τα Χριστούγεννα θα τα περάσει στην Αθήνα. «Για να ανακαλύψω μια διαφορετική Ελλάδα, που δεν την ξέρω, τη χειμερινή», όπως λέει χαρακτηριστικά. 

Αναφορικά με τις προσπάθειες σχηματισμού κυβέρνησης στη Γερμανία, σχολιάζει: «Ανεξαρτήτως του αποτελέσματος των προσπαθειών αυτών, δεν θα υπερεκτιμούσα την επίδρασή του στην Ελλάδα».

Ερωτηθείς για το θέμα των αποζημιώσεων επισημαίνει: «Πέρα από το νομικό ζήτημα υπάρχει το θέμα της ηθικής ευθύνης», χαρακτηρίζοντας παράλληλα μεγάλη προσωπικότητα τον Μανώλη Γλέζο. 

 - Θεωρείτε ότι η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε φάση ανάκαμψης, όπως λέει η ελληνική κυβέρνηση;

Ναι, τα πράγματα πηγαίνουν καλύτερα, αλλά συγκρατημένα ακόμα και όχι έτσι ώστε να γίνεται άμεσα αντιληπτό από τους Ελληνες πολίτες. Από την εμπειρία μας στη Γερμανία γνωρίζουμε ότι απαιτείται χρόνος μέχρι να γίνουν ευρέως αντιληπτά τα θετικά αποτελέσματα των μεταρρυθμίσεων. Γι’ αυτό είναι σημαντικό η πορεία αυτή να συνεχιστεί απαρέγκλιτα και τα επόμενα χρόνια. Και αυτό όχι γιατί έτσι το θέλουν οι λεγόμενοι θεσμοί, αλλά λόγω της αντίληψης ότι μόνο έτσι θα επέλθει βιώσιμη κοινωνική και οικονομική ανάκαμψη. 

- Πιστεύετε ότι θα χρειαστούμε νέο πρόγραμμα χρηματοδότησης και νέα μέτρα ή θα απαλλαγούμε οριστικά από τη λιτότητα; Θα συνεχίσει να υπάρχει εποπτεία μέχρι να αποπληρώσουμε τα δάνεια;

Εξ όσων ακούμε, η τρέχουσα αξιολόγηση πάει πολύ καλά και δεν έχει διαπιστωθεί κάποια επιπλέον ανάγκη εξοικονόμησης πόρων. Την εβδομάδα αυτή η δεκαετής απόδοση του ελληνικού ομολόγου έπεσε πάλι κάτω από το 5%. Αυτό δείχνει ότι η χώρα απολαμβάνει σιγά-σιγά περισσότερη εμπιστοσύνη. Η Ελλάδα έχει τώρα πραγματικά καλές πιθανότητες να ολοκληρώσει με επιτυχία το τρίτο πρόγραμμα. Ωστόσο οι βασικοί κανόνες της οικονομίας ισχύουν και για τη συνέχεια. Ενα κράτος μπορεί μακροπρόθεσμα να ξοδεύει μόνο όσα εισπράττει. Μερικές φορές διαβάζω ότι «όλες οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν τα τελευταία χρόνια επιβλήθηκαν από τους θεσμούς και ήταν μια τιμωρία της Ελλάδας». Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, μια επικίνδυνη διατύπωση διότι τα θετικά αποτελέσματα των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων θα φανούν μόνο αν αυτές συνεχιστούν με συνέπεια και μετά το τέλος του προγράμματος. Και δεν βλέπω πώς, π.χ., μια σύγχρονη οικονομική διαχείριση, ένα ισχυρό σύστημα υγείας, ένα σύγχρονο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας ή ένα επιτυχημένο σύστημα επαγγελματικής κατάρτισης μπορούν να αποτελούν τιμωρία. 

- Υπάρχουν λόγοι ασφαλείας στα αεροδρόμια που θέτουν σε κίνδυνο την παραμονή της Ελλάδας στη Συνθήκη Σένγκεν;

 Οχι. Η Ελλάδα και η Γερμανία είναι και παραμένουν εταίροι εντός του συστήματος Σένγκεν. Η διενέργεια έλεγχων σε πτήσεις από την Ελλάδα, η οποία αποφασίστηκε και εφαρμόστηκε τον Νοέμβριο, αποτελεί μια εξαίρεση που προβλέπεται ρητά από τον Κώδικα Σένγκεν. Η συνεργασία μας με τις ελληνικές αρχές ασφαλείας είναι εξαιρετική και ο στόχος μας κοινός: να σταματήσουμε την παράνομη μετανάστευση και τη δράση των κυκλωμάτων των διακινητών. 

- Πώς βλέπετε τον σχηματισμό κυβέρνησης στη Γερμανία; Η Ελλάδα τι πρέπει να περιμένει από τις όποιες αλλαγές; 

Η δημιουργία κυβέρνησης στη Γερμανία αυτή τη φορά καθυστερεί σημαντικά, πράγμα ασύνηθες. Η δημιουργία συνασπισμού σε ένα Κοινοβούλιο, που αποτελείται πλέον από επτά κόμματα, είναι πιο δύσκολη σε σχέση με το παρελθόν, που τα κόμματα ήταν μόνο τέσσερα. Την ίδια στιγμή, όμως, είναι θετικό που με πρωτοβουλία του ομοσπονδιακού προέδρου καταβάλλονται τώρα και πάλι προσπάθειες για τη δημιουργία κυβέρνησης και την αποφυγή νέων εκλογών. Ανεξαρτήτως του αποτελέσματος των προσπαθειών αυτών: δεν θα υπερεκτιμούσα την επίδρασή του στην Ελλάδα. Ισχύει, βεβαίως, ότι όλοι στην Ευρώπη εξαρτιόμαστε ο ένας από τον άλλον. Το μέλλον της Ελλάδας κρίνεται στην Αθήνα και όχι στο Βερολίνο. 

- Είχατε παραστεί στην προβολή της ταινίας του Π. Βούλγαρη «Το τελευταίο σημείωμα», που είναι βασισμένη στην πραγματική ιστορία των ανδρών που εκτελέστηκαν στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής την Πρωτομαγιά του 1944. Τι σας ώθησε να πάτε;

Εχει, άραγε, κλείσει οριστικά το θέμα των αποζημιώσεων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου;  Εντυπωσιάστηκα πολύ από την ταινία. Δείχνει πόσο κοντά μπορεί να βρίσκεται το καλό με το κακό. Το βράδυ πριν από την εκτέλεσή τους οι Ελληνες βρήκαν τη δύναμη να χορέψουν και να τραγουδήσουν για τελευταία φορά όλοι μαζί. Αυτό με άγγιξε βαθιά. Και ήταν κάτι πολύ ιδιαίτερο για μένα να παρακολουθώ την ταινία μαζί με τον Μανώλη Γλέζο και τη σύζυγό του. Εχουμε συναντηθεί μερικές φορές και πρόκειται για μια μεγάλη προσωπικότητα! 

Το ζήτημα των αποζημιώσεων από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έχει κλείσει από τη δική μας οπτική νομικά, γνωρίζω όμως ότι η Ελλάδα έχει άλλη άποψη. Το σημαντικό, όμως, για μένα πέρα από το νομικό ζήτημα είναι το θέμα της ηθικής ευθύνης. Ο πρόεδρος Γκάουκ στο μνημείο των Λιγκιάδων παρακάλεσε για συγχώρεση για τα διαπραχθέντα από τους Γερμανούς εγκλήματα. Πολλοί Γερμανοί -ειδικά νέοι- δραστηριοποιούνται σε μαρτυρικές κοινότητες για τη διατήρηση της μνήμης. Η μνήμη και η ευθύνη δεν θα κλείσουν ποτέ. 

- Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μέλλον της πολιτικής στην Ευρώπη; Τι συνδυασμό συστατικών θα περιλαμβάνει στο επίπεδο της οικονομίας αλλά και της κοινωνικής αλληλεγγύης;

Η Ε.Ε. βρίσκεται ενώπιον ενός πολύ κρίσιμου έτους. Το 2018 θα πρέπει να αποφασίσουμε πόσο τολμηρή θα θέλαμε να είναι η μετεξέλιξη της Ενωσης. Ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν έχει καταθέσει εκτενείς και συγκεκριμένες προτάσεις. Η καγκελάριος Μέρκελ έκανε λόγο για ένα σημαντικό έναυσμα, μια καλή βάση για εντατική γαλλογερμανική συνεργασία, κατά την υλοποίηση της οποίας θα είναι σημαντικό να βρεθεί ένα καλό μείγμα: από τη μια χρειαζόμαστε μια οικονομικά εύρωστη, ανταγωνιστική Ευρώπη που θα μπορεί να σταθεί στον παγκόσμιο ανταγωνισμό -διότι αν είμαστε πολύ αδύναμοι, θα μας υπαγορεύσουν άλλοι τους κανόνες- και από την άλλη θέλουμε να διατηρήσουμε τον οικείο «ευρωπαϊκό τρόπο ζωής», στον οποίο ο άκρατος καπιταλισμός δεν έχει καμία θέση και στον οποίο υπάρχουν λειτουργικά και βιώσιμα κοινωνικά συστήματα. 

- Ποιος είναι ο ρόλος που μπορεί να διαδραματίσει η Γερμανία στην Ευρώπη;

Η Γερμανία θα αναλάβει την ευθύνη που της αναλογεί για το μέλλον της Ευρώπης. Η Ευρώπη ήταν στο παρελθόν ανέκαθεν κάτι παραπάνω από το άθροισμα 6, 12 ή 27 εθνικών μεμονωμένων απόψεων. Υπάρχει και αυτό που ονομάζεται συμφέρον της Ευρώπης ως σύνολο. Εύχομαι να συνειδητοποιούν όλοι την ευθύνη αυτή. 

- Εχετε χαρακτηρίσει «οικογενειακές» τις σχέσεις Ελλάδας - Γερμανίας. Πώς ακριβώς το εννοείτε;

Μέσω της κοινής μας ιστορίας και του κοινού μας ευρωπαϊκού πολιτισμού είμαστε άρρηκτα συνδεδεμένοι μεταξύ μας όπως τα μέλη μιας οικογένειας. Και όπως συμβαίνει στις οικογένειες, μπορεί να υπάρξουν και διαπληκτισμοί μεταξύ των μελών της. Αλλά ακόμα και τότε παραμένουν δεμένα και τα βρίσκουν πάλι μεταξύ τους διότι γνωρίζουν καλά ότι ανήκουν στην ίδια οικογένεια, ότι υπάρχει κάτι που ενώνει. 

- Θεωρείτε ότι τα κλασικά στερεότυπα που επικαλούνται οι λαοί και των δύο χωρών, με αφορμή την οικονομική κρίση, υφίστανται ακόμα ή έχουν αμβλυνθεί;

Ηταν μια δύσκολη εποχή, χαίρομαι πολύ που έχει περάσει. Οποιος γνωρίζει τις δύο χώρες, ξέρει ότι τα στερεότυπα αυτά είναι ανοησίες. Ναι, είμαστε διαφορετικοί, όπως συμβαίνει και με τους Ιταλούς και τους Πορτογάλους. Κάθε λαός, κάθε χώρα έχει τα δυνατά και τα αδύνατα σημεία του. Αυτό είναι όμως που καθορίζει την Ευρώπη. Στόχος μας οφείλει να είναι η ενότητα μέσα από την ποικιλομορφία. Οι διαφορές μας μάς κάνουν δυνατούς, υπό την προϋπόθεση ότι συνδυάζουμε τα δυνατά μας σημεία και όχι τις αδυναμίες μας. Αυτό αποτελεί καθήκον των ηγετών, αλλά και του καθενός από εμάς στην καθημερινότητά του. 

- Γιατί να σπουδάσουν οι νέοι σε γερμανικά πανεπιστήμια; Εσείς έχετε σπουδάσει σε χώρα εκτός της δικής σας και έχετε πει ότι αποκτήσατε δεύτερη πατρίδα. Πώς επιτυγχάνεται κάτι τέτοιο μέσω των σπουδών;

Οι σπουδές στο εξωτερικό -δεν έχει σημασία η χώρα- είναι πλούτος για τους νέους ανθρώπους. Ανοίγουν τους ορίζοντες, δείχνουν ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης και μάθησης. Επίσης, μακριά από την πατρίδα σου μαθαίνεις πολλά και για την ίδια σου την ταυτότητα. Το πρόγραμμα «Erasmus» δεν είναι τυχαία ένα από τα πιο επιτυχημένα ευρωπαϊκά προγράμματα ανταλλαγής φοιτητών. Οποιος πάει για σπουδές στο εξωτερικό δεν θεωρείται απώλεια της χώρας του. Στην ιδανική περίπτωση επιστρέφει με νέες εμπειρίες και γνώσεις. 

- Σε τι βαθμό προχωρούν το εκπαιδευτικό πρόγραμμα δυϊκής εκπαίδευσης Mentoring Dual International (MENDI) και το Ελληνογερμανικό Ιδρυμα Νεολαίας;

Το πρόγραμμα επαγγελματικής κατάρτισης MENDI τελειώνει αυτές τις μέρες. Εκατόν πενήντα νέοι εκπαιδευόμενοι ολοκλήρωσαν πέρυσι και ολοκληρώνουν φέτος την τριετή εκπαίδευσή τους. Πάνω από το 80% θα κατέχει άμεσα μια θέση πλήρους απασχόλησης, ενώ ένα 10% θα την αποκτήσει τους επόμενους μήνες.

Το μυστικό της επιτυχίας είναι ο συνδυασμός της θεωρητικής εκπαίδευσης στη σχολή με την πρακτική εκμάθηση στην επιχείρηση κατά τη διάρκεια και των τριών ετών φοίτησης. Με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται ότι οι εκπαιδευόμενοι μαθαίνουν ό,τι πραγματικά θα χρειαστούν και στην πράξη. Ταυτόχρονα ο εργοδότης γνωρίζει πολύ καλά τους εκπαιδευόμενούς του.

Αναπτύσσεται έτσι μια σχέση εμπιστοσύνης, η οποία σχεδόν πάντα καταλήγει σε μια μόνιμη θέση απασχόλησης. Δυστυχώς το πρόγραμμα τελειώνει τώρα και δεν θα συνεχιστεί. Το Ελληνογερμανικό Ιδρυμα Νεολαίας προχωρά με γοργούς ρυθμούς. Αυτή τη στιγμή συζητούνται θέματα δομής και εξοπλισμού. Το 2018 θα ιδρυθεί και τυπικά. 

- Πρόσφατα επισκεφτήκατε την Ελληνογερμανική Αγωγή και ξανακαθίσατε στα θρανία. Ποια η επαφή σας με τα παιδιά;

Είναι πάντα πολύ αναζωογονητικό για μένα να συζητώ με μαθητές ή φοιτητές. Οι ερωτήσεις τους είναι ειλικρινείς, ευθείες και έξυπνες. Σε αναγκάζουν να βρεις καινούριες απαντήσεις. Από τέτοιες συναντήσεις μαθαίνω κι εγώ πάρα πολλά. 

- Καλωσορίσατε στα ελληνικά τους καλεσμένους στην πρεσβεία για την επέτειο επανένωσης της Γερμανίας. Συνεχίζετε να επικοινωνείτε στα ελληνικά;

 Εχω μάθημα ελληνικών κάθε εβδομάδα με μια πολύ καλή δασκάλα, η οποία δόξα τω Θεώ είναι και πολύ υπομονετική.

Βέβαια ο 6χρονος γιος μου, που μαθαίνει ελληνικά στο σχολείο, με διορθώνει συνεχώς: «Μπαμπά ο τονισμός, ο τονισμός!». Στόχος μου δεν είναι να μιλήσω τέλεια ελληνικά, θέλω όμως να αναπτύξω μια αίσθηση της γλώσσας. Να καθίσω σε μια ταβέρνα με ένα ποτήρι καλό κρασί (αυτό βοηθάει στην προφορά...) και να μπορώ να κάνω μια απλή συζήτηση. 

- Πώς σας φαίνεται η ζωή στην Ελλάδα και τι σας λείπει από τη χώρα σας;

 Οι πρώτοι έξι μήνες μας στην Ελλάδα ήταν εξαιρετικοί. Γνώρισα πάρα πολλούς ενδιαφέροντες και συμπαθέστατους ανθρώπους, ταξίδεψα πολύ και απόλαυσα την περίφημη ελληνική φιλοξενία. Γι’ αυτό και τα Χριστούγεννα θα τα περάσουμε εδώ στην Αθήνα. Και χαίρομαι πολύ που τους επόμενους μήνες θα έχω την ευκαιρία να ανακαλύψω μια διαφορετική Ελλάδα, που δεν την ξέρω: τη χειμερινή!