LIVE

Κορωνοϊός

Αριστείδης Xατζής: O Καποδίστριας, ο Τρικούπης και το έγκλημα με την Αγία Σοφία

Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
aristidhs-xatzhs-arthrou

O καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών μιλά με αφορμή τις «εξωφρενικές» τοποθετήσεις του σχετικά με την περίπτωση του πρώτου κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια που δολοφονήθηκε στο Ναύπλιο το 1831

Πάντα στην επικαιρότητα. Διαχρονική επικαιρότητα. Από τις 29 Μαΐου του 1453 μέχρι σήμερα. Μέχρι αύριο. Ποιος ξέρει; Από την ημέρα της πτώσης της βασιλεύουσας επί Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ΙΑ'. Πάντα στην επικαιρότητα. Διαρκώς. Ο γείτονας. Ο Ταγίπ Ερντογάν. Η «Γαλάζια Πατρίδα». Η παρά φύση σχέση Τουρκίας - Λιβύης. Οι αλλεπάλληλες παραβιάσεις. Οι απειλές. Η «κατεχόμενη» Αγία Σοφία. Ολα. Και φυσικά, τα διακόσια χρόνια.

Που θα αρχίσουν να μετράνε σε μερικούς μήνες, με το έμπα του 2021. Δύο αιώνες από τον ξεσηκωμό. Δύο αιώνες από την ημέρα ύψωσης των λαβάρων. Δύο αιώνες από τα πρώτα ίχνη ελληνικού κράτους. Ελεύθερου. Αυτόνομου. Ανεξάρτητου. Ο θρίαμβος του χριστιανικού και ορθόδοξου Δαυίδ και το γκρέμισμα του Οθωμανού μουσουλμάνου Γολιάθ.

Ολες οι χώρες, όλες οι εθνότητες, από την πιο μικρή μέχρι τη μεγαλύτερη, πορεύονται με την Ιστορία τους. Και κάθε Ιστορία πορεύεται με τους μύθους της. «Οι μύθοι», λέει ο Αριστείδης Χατζής, «βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα». Για να δούμε λοιπόν. Με αφορμή τις τοποθετήσεις του Αριστείδη Χατζή σχετικά με την περίπτωση του Καποδίστρια, ήταν ή δεν ήταν «δικτάτορας». Και τι είδους «δικτάτορας». Κάτι σαν Παπαδόπουλος, Πινοσέτ και Βιδέλα;

Ο Αριστείδης Χατζής είναι μέλος της επιτροπής που έχει συγκροτήσει η Γιάννα Αγγελοπούλου-Δασκαλάκη για τον εορτασμό των διακοσίων χρόνων από το 1821. Ανάμεσα στα μέλη Νίκος Μουζέλης, Ελπίδα Βόγλη, Ναπολέων Μαραβέγιας, Στάθης Καλύβας, Βασίλης Ράπανος, Κώστας Κωστής, Μαρκ Μαζάουερ, Μαρία Ευθυμίου. Που παραιτήθηκε γιατί διαφώνησε, αλλά ουδέποτε οι λόγοι δημοσιοποιήθηκαν.

Ο Αριστείδης Χατζής διορθώνει «όχι, δεν είμαι ιστορικός». Είναι καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Διδάκτωρ Δικαίου και Οικονομικών (Law and Economics) στο Πανεπιστήμιο του Chicago.

Ομως έχει εντρυφήσει σε πλήθος ιστορικών πονημάτων. Από τον κορυφαίο -κατά τη γνώμη του- Απόστολο Βακαλόπουλο, τον Γεώργιο Φίνλεϊ (όπως έχει μεταφράσει το όνομά του Τζορτζ Φίνλεϊ ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης), Θωμά Γόρδονα (πάλι σε μετάφραση Παπαδιαμάντη), μέχρι Κωστή Παπαγιώργη («Τα καπάκια»), φυσικά Κορδάτο, και πάει λέγοντας...

Φυσικά κάθε ιστορικός προσεγγίζει τα γεγονότα με τη δική του οπτική. Κάθε ιστορικός προσπαθεί, όπως λέει η Μαρία Ευθυμίου, να αποφεύγει, όσο μπορεί, τις ιδεολογικές προτιμήσεις του. Και φυσικά, κάθε ιστορικός είτε αναιρεί είτε προσθέτει σε κάθε άλλη έγκυρη πηγή.

Ομως ζήτημα είναι αν μία μικρή μειοψηφία Ελλήνων έχει ξεφυλλίσει αυτές τις ιστορικές πηγές. Οι περισσότεροι, η συντριπτική πλειονότητα, ανεξαρτήτως ιδεολογικής και κομματικής τοποθέτησης, συγκλίνουν σε μερικές παραδοχές. Από τους κομμουνιστές μέχρι τους εθνικιστές. Πως οι καλοί, οι ήρωες και ανιδιοτελείς ήταν οι στρατιωτικοί, οι αντάρτες, οι αρματολοί. Και πως κακοί ήταν οι πολιτικοί, οι προεστοί και οι κοτζαμπάσηδες. Σαν να πρόκειται για το θρυλικό spaghetti western «Ο καλός, ο κακός και ο άσχημος».

Oλα αυτά τα στοιχεία προκύπτουν από έρευνα του Κέντρου Φιλελεύθερων Μελετών. Και τα στοιχεία είναι καταλυτικά. Ο Κολοκοτρώνης λαμβάνει το υψηλότερο ποσοστό αποδοχής. Κοντά στο 100%. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος το χαμηλότερο. Από όλους. Με απλά λόγια, o Κολοκοτρώνης ο σούπερ ήρωας. Ο Μαυροκορδάτος δόλιος, ραδιούργος, δολοπλόκος και εξουσιολάγνος.

Tο τηλεφώνημα από τη Γιάννα

Η συζήτηση με τον Αριστείδη Χατζή γίνεται με αφορμή τις «εξωφρενικές» τοποθετήσεις του σχετικά με την περίπτωση του πρώτου κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια που δολοφονήθηκε στο Ναύπλιο το πρωί της 27ης Σεπτεμβρίου του 1831. Οταν πυροβολήθηκε και μαχαιρώθηκε από τον Γεώργιο και τον Κωνσταντίνο Μαυρομιχάλη.

Η συζήτηση, χωρίς φιλοδοξία μαθήματος Ιστορίας. Απλώς να θίξουμε μερικά εργαλεία μεθοδολογίας. Πως όλα τα πρόσωπα και όλα τα γεγονότα εκείνης και κάθε ταραγμένης περιόδου πρέπει να τα προσεγγίζουμε με σχετικότητα. Λαμβάνοντας υπόψη τις ακραίες συνθήκες. Τις εξαιρετικά δύσκολες περιστάσεις. Τις αντιφάσεις, τις αντιθέσεις και, φυσικά, πάντα να τα τοποθετούμε στο πλαίσιο της εποχής τους. Και πάντα με ψυχραιμία. Μπορούμε; Το αντέχουμε;

- Ποιος σας προσκάλεσε στην επιτροπή; Η κυρία Αγγελοπούλου;
«Οχι μόνο, υποθέτω έγινε με την έγκριση του γραφείου του πρωθυπουργού. Η κυρία Αγγελοπούλου όμως ήταν αυτή που με πήρε τηλέφωνο. Ηταν πολύ τιμητική η πρόσκληση».

- Και το θέμα; Η αποτίμηση εκείνων των ιστορικών γεγονότων;
«Οχι μόνο, ο στόχος είναι να δούμε την Ελλάδα από εδώ και πέρα με αφορμή την επέτειο. Αλλά εμένα αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι κυρίως το 1821. Να συζητήσουμε, να ξαναμιλήσουμε, να ερευνήσουμε, να διασταυρώσουμε τις απόψεις μας για το σημαντικότερο γεγονός της πρόσφατης Ιστορίας μας».

- Για όλα; Και για τους εθνικούς μας μύθους;
«Για τα πάντα. Χωρίς δεσμεύσεις τόσο από το εθνικόφρον αφήγημα όσο και από το μαρξιστικό. Να μιλήσουμε με ψυχραιμία και θάρρος. Να αποτιμήσουμε. Ξέρετε, ο πολύς κόσμος έχει διαμορφώσει μια σχηματική εικόνα για εκείνα τα πρόσωπα και τα γεγονότα. Ας πούμε, το εθνικό αφήγημα είναι αποστειρωμένο από το σχολείο ήδη. Για πολλά καυτά ζητήματα δεν μιλάμε ποτέ. Ας πούμε τι έγινε στην Τρίπολη όταν αυτή καταλήφθηκε; Και γιατί έγινε αυτό που έγινε; Πάντα τονίζονται οι επιτυχίες των στρατιωτικών. Και πάντα υποβαθμίζεται ο ρόλος των φιλελλήνων, των πολιτικών, των διανοουμένων και των ξένων δυνάμεων.

Ας πούμε, πώς καταλήξαμε στη ναυμαχία στο Ναβαρίνο; Επίσης υποβαθμίζεται ο ρόλος των γυναικών. Γιατί δεν ήταν μόνο η Μπουμπουλίνα και η Μαντώ Μαυρογένους. Υπάρχουν κι άλλες σπουδαίες γυναίκες. Το θεσμικό πλαίσιο παραμένει άγνωστο. Το Σύνταγμα της Τροιζήνας του 1827 ήταν πρωτοποριακό για την εποχή του. Το πιο ριζοσπαστικό και φιλελεύθερο, το καλύτερο στην Ευρώπη. Ετσι, από αυτή τη σχηματική τοποθέτηση καταλήγουμε στο απλοϊκό σχήμα των καλών στρατιωτικών και των κακών προεστών. Ομως όλοι, και όταν λέω όλοι, εννοώ όλοι, έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν. Οι προεστοί θυσίασαν περιουσίες, και συχνά και τη ζωή τους, ας μην το ξεχνάμε».

- Σχετικά με τον Απόστολο Βακαλόπουλο, που ομολογώ δεν τον έχω διαβάσει, λάθος μου.
«Το 1971, για τα 150 χρόνια από την Επανάσταση, επί χούντας, μοιράστηκε στα σχολεία ένα εξαιρετικό διδακτικό εγχειρίδιο γραμμένο στη δημοτική από τον κορυφαίο Ελληνα ιστορικό της περιόδου, τον Απόστολο Βακαλόπουλο. Θα διαβάσουμε πολλά εκεί που σήμερα δεν τολμάμε να τα συζητήσουμε».

ο Μαυροκορδάτος και το Ναβαρίνο

- Επί χούντας; Ακούγεται εξωφρενικό.
«Κι όμως. Αλλωστε επί χούντας, εκτός από τους κιτς εορτασμούς, έγινε και σοβαρή δουλειά υποδομής, με την κυκλοφορία πλήθους βιβλίων, κυρίως όμως με τη δημοσίευση αρχείων, όπως τα Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας, απομνημονεύματα αγωνιστών και πολλά άλλα».

- Και το μαρξιστικό αφήγημα;
«Αυτό διαμορφώθηκε από τον Γιάνη (με ένα «ν») Κορδάτο, ο οποίος έκανε πολύ σοβαρή δουλειά. Ο Κορδάτος δίνει μεγάλη έμφαση στον αστικό χαρακτήρα της Επανάστασης και είναι ο πρώτος -νομίζω- που αναδεικνύει τον ρόλο των φιλελεύθερων. Το ’21 κατά τη γνώμη του είναι μια αστική επανάσταση, κατά το αντίστοιχο της Γαλλικής. Εχει δίκιο. Η πλειοψηφία των μελών της Φιλικής Εταιρείας αποτελείτο από εμπόρους, διανοούμενους και επιστήμονες.

Αλλά δεν ήταν μόνο αστική. Ηταν εθνική, ήταν εθνικοαπελευθερωτική όπως θα λέγαμε σήμερα. Αλλά η αριστερή λαϊκή ιστοριογραφία, μετά τον Εμφύλιο, συγκλίνει με το εθνικόφρον αφήγημα, πως δηλαδή από τη μια ήταν οι καλοί και αδικημένοι στρατιωτικοί και από την άλλη οι κακοί κοτζαμπάσηδες. Ενα λαϊκότροπο αφελές σχήμα. Αυτά τα δύο αφηγήματα έχουν καταλήξει ως η απόλυτη αλήθεια για την πλειονότητα των Ελλήνων. Που τα μαθαίνουν κυρίως στο σχολείο, αλλά τώρα και από το Διαδίκτυο. Κι όμως, από τις έρευνες βλέπουμε πως όλοι συνεισέφεραν κάτι στον Αγώνα. Από τους Φιλικούς, τους Φιλέλληνες, τους προεστούς και τους πολιτικούς, μέχρι βέβαια τους στρατιωτικούς και τους ναυτικούς».

- Και ο ρόλος του Μαυροκορδάτου; Δεν ήταν δόλιος, ραδιούργος και διχαστικός;
«Κι όμως. Οφείλουμε σε αυτόν περισσότερα από κάθε άλλον. Οταν ήρθε στην Ελλάδα, μόνο αυτός απ’ όλους τους άλλους είχε μπροστά του τη μεγάλη γεωπολιτική εικόνα. Ο Μαυροκορδάτος ήταν που έπεισε τις καχύποπτες ευρωπαϊκές δυνάμεις ότι οι Ελληνες επαναστάτες δεν έχουν σχέση με ακραίους καρμπονάρους ούτε είναι όργανα των Ρώσων.

Ο Μαυροκορδάτος προσπάθησε να κάμψει τις αντιστάσεις της Ιεράς Συμμαχίας που στο άκουσμα της λέξης “επανάσταση” αισθανόταν να απειλείται η κυρίαρχη ευρωπαϊκή τάξη πραγμάτων. Ετσι, από τότε η Αγγλία, χάριν και του Μαυροκορδάτου, αρχίζει να δείχνει ενδιαφέρον για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.

Στην πολιτική που χάραξε ο Μαυροκορδάτος οφείλεται η σύναψη του πρώτου δανείου. Ανεξάρτητα από την τύχη του και από τον εμφύλιο που προκλήθηκε στους κόλπους των επαναστατών. Eτσι κατέφθασε και ο λόρδος Μπάιρον, ως διαχειριστής του δανείου. Eτσι ο Βρετανός υπουργός Eξωτερικών Τζορτζ Κάνινγκ ενθαρρύνθηκε να δει το ελληνικό ζήτημα όχι ως κίνδυνο για τα βρετανικά συμφέροντα αλλά ως ευκαιρία».

- Ο Μαυροκορδάτος λοιπόν πιστός αγγλόφιλος.
«Οχι ακριβώς. Αντιθέτως, θεωρούσε λάθος τη μονοπώληση της προστασίας των Ελλήνων από τους Αγγλους. Δεν επιθυμούσε καν αγγλική στρατιωτική εμπλοκή. Η πολιτική του ήταν πολυδιάστατη. Ελεγε μάλιστα ότι δεν πρέπει να ψυχρανθούν οι σχέσεις μας με τη Ρωσία και τη Γαλλία.

Εξαιτίας αυτής της πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής η Αγγλία και η Ρωσία αρχίζουν να πλειοδοτούν ποια από τις δύο θα έχει το πάνω χέρι στην Ελλάδα. Αργότερα προστέθηκε και η Γαλλία. Το διαβόητο αίτημα προστασίας, ή υποτέλειας όπως αποκαλείται, προήλθε από την Επιτροπή Ζακύνθου, ουσιαστικά την Τεκτονική Στοά υπό τον Διονύσιο Ρώμα, μια άλλη σημαντικότατη προσωπικότητα του Αγώνα.

Ο Ρώμας έπεισε τον Κολοκοτρώνη, που με το κύρος του έπεισε κι άλλους να υπογράψουν. Ο Μαυροκορδάτος το θεωρούσε λάθος κίνηση εφόσον δεν δίνονταν σαφείς εγγυήσεις από την Αγγλία. Και για να ολοκληρώσω. Δεν θα υπήρχε Ναβαρίνο και παρέμβαση των τριών μεγάλων δυνάμεων χωρίς αυτή την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που είχε χαράξει ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος. Μια πολιτική που έκλινε υπέρ των Αγγλων. Πολυδιάστατη μεν, με ελαφρά κλίση υπέρ της Αγγλίας δε, δηλαδή του φυσικού συμμάχου ενός εμπορικού, ναυτικού λαού».

Οι προσκυνημένοι και ο Ανδρούτσος

- Και τα «καπάκια» που είχαν συνάψει αρματολοί και κλέφτες της Ρούμελης με τους Τούρκους;
«Ηταν ένας τρόπος επιβίωσης για τους πρώην αρματολούς. Ο Μαυροκορδάτος όμως αποφάσισε να βάλει ένα τέλος - και καλά έκανε. Φυσικά έκανε πολλά λάθη, αδίκησε αγωνιστές, ευνόησε άλλους. Αλλά δεν γινόταν αλλιώς. Δείτε τι έκανε ο Κολοκοτρώνης που, παρά τα λάθη του, παραμένει επαναστάτης από την αρχή μέχρι το τέλος, χωρίς συμβιβασμούς και ταλαντεύσεις.

Φωτιά και τσεκούρι εναντίον των προσκυνημένων. Για εκείνη την εποχή και κάτω απ’ αυτές τις ακραίες συνθήκες έπρεπε να ήταν σκληρός και ενίοτε αδυσώπητος. Ποτέ δεν διαπραγματεύτηκε με τον Ιμπραήμ. Από την άλλη, ο Βαρνακιώτης, ο Ανδρούτσος και ο Καραϊσκάκης της πρώτης περιόδου περίμεναν πού θα κάτσει η μπίλια για να πάρουν οριστικά θέση. Ο Καραϊσκάκης μέχρι το 1824 δεν είχε μπει ολοκληρωτικά στον Αγώνα. Το μοναδικό του ενδιαφέρον ήταν το αρματολίκι στα Αγραφα. Παίζει με τους Τούρκους, παίζει με τους Ελληνες. Αλλά αυτός είχε την ευκαιρία να δικαιωθεί και να γίνει ο ήρωας-σύμβολο».

- Αρα έπρεπε να εξοντωθούν;
«Ακραίες οι συνθήκες. Μιλάμε για επανάσταση. Επρεπε να κοπεί κάθε γέφυρα με τον κατακτητή. Πάση θυσία. Για παραδειγματισμό. Να συνετιστούν όλοι. Να σφυρηλατηθεί η εθνική συνείδηση. Το σύστημα με τα “καπάκια” έπρεπε να τελειώσει. Να γκρεμιστούν όλες οι γέφυρες με τους οθωμανούς.

Ο Ανδρούτσος ήταν ιδιαίτερη περίπτωση. Καλύτερα, για την υστεροφημία του, να είχε σκοτωθεί στο Χάνι της Γραβιάς, λέει ο Παπαρρηγόπουλος. Δυστυχώς εκτελέστηκε στη φυλακή με φρικτό τρόπο ως προδότης. Κι όμως, ο Ανδρούτσος ήταν πιο τολμηρός κι από τον Καραϊσκάκη. Το Γένος δεν είχε περιθώριο για απώλειες τόσο ικανών ανθρώπων. Αν είχε προλάβει η κυβέρνηση να δώσει αμνηστία και στον Ανδρούτσο, πιστεύω ότι πολλές ήττες στη Ρούμελη του 1826-1827 θα είχαν αποφευχθεί».

- Και ο ρόλος του Ιωάννη Κωλέττη;
«Ο πιο κερδισμένος, ο μοναδικός, ίσως, κερδισμένος του δεύτερου εμφυλίου πολέμου. Ετσι, με τα λεφτά του δανείου κατάφερε να ελέγξει ολόκληρη τη Ρούμελη και να στείλει στην Πελοπόννησο τον Γκούρα, τον Καραϊσκάκη και τον Μακρυγιάννη για να την υποτάξουν. Να σημειώσουμε ότι ανάμεσα στους καθαρούς επαναστάτες ήταν και ο Μακρυγιάννης. Οσο για τις αντιφάσεις, προσέξτε την περίπτωση του Γιάννη Γκούρα, οπλαρχηγού της Στερεάς.

Από τη μια επαναστάτης με μεγάλες νίκες, από την άλλη στυγνός δολοφόνος. Οι περισσότεροι με διπλή προσωπικότητα. Ο Μαυροκορδάτος, όπως είπαμε, εξαιρετικός στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Ο Αγώνας τού οφείλει πολλά. Από την άλλη, ήταν δολοπλόκος. Σήμερα φαίνεται ανήθικο. Τότε ήταν αναγκαστικό και δικαιολογημένο. Για να επιτύχω πρέπει να εξοντώσω τους αντιπάλους μου. Οπως συμβαίνει σε κάθε εμφύλιο. Τελικά βγαίνουν όλοι ηττημένοι, πλην Κωλέττη ίσως».

Το Ελβετικό σύνταγμα

- Τώρα για τον επίμαχο χαρακτηρισμό «δικτάτορας» που έχετε αποδώσει στον πρώτο κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια;
«Ο Καποδίστριας ήταν ο καταλληλότερος άνθρωπος εκείνη την εποχή γι’ αυτή τη θέση. Ηταν ικανός; Ηταν! Ηταν εκσυγχρονιστής; Ηταν! Με την έννοια ότι ο στόχος του ήταν να μετατραπεί η Ελλάδα σε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος».

- Είχε και μια θαυμάσια προϋπηρεσία ως εμπνευστής του Συντάγματος της Ελβετίας.
«Ηταν ένας απ’ αυτούς που διαμόρφωσαν το θεσμικό πλαίσιο της Ελβετικής Ομοσπονδίας το 1815. Φέρθηκε έντιμα και γι’ αυτό τον εκτιμούσαν τότε στην Ελβετία. Μην ξεχνάς όμως πως το 1848 ανατρέπεται αυτό το θεσμικό οικοδόμημα και οι Ελβετοί αποκτούν το φιλελεύθερο Σύνταγμα του 1848, με το οποίο μεγαλούργησαν. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τον Καποδίστρια.

Εδώ νομίζουμε περίπου ότι είναι ο ιδρυτής της Ελβετίας και ο εμπνευστής της θεσμικής και συνταγματικής της δομής. Είναι λάθος αυτό. Είναι χαρακτηριστικό ότι, δυστυχώς, στο Εθνικό Μουσείο της Ζυρίχης δεν αναφέρεται καν το όνομά του. Κι όμως, έπαιξε σημαντικό ρόλο. Τον τίμησαν εκείνη την εποχή. Αλλά τώρα δεν τον γνωρίζει ο μέσος Ελβετός, ούτε τιμάται όπως του πρέπει. Αυτό είναι απαράδεκτο και για εμάς. Οσοι φωνάζουν για τον Καποδίστρια ας συμβάλλουν για ένα μικρό μνημείο στη Γενεύη. Υπάρχει ο ιδανικός χώρος, στο δρομάκι που έχει το όνομά του. Ας αναληφθεί μια πρωτοβουλία».
270712
Το εθνικό αφήγημα είναι αποστειρωμένο από το σχολείο ήδη. Για πολλά καυτά ζητήματα δεν μιλάμε ποτέ. Ας πούμε, τι έγινε στην Τρίπολη όταν αυτή καταλήφθηκε; Και γιατί έγινε αυτό που έγινε; Πάντα τονίζονται οι επιτυχίες των στρατιωτικών. Και πάντα υποβαθμίζεται ο ρόλος των φιλελλήνων, των πολιτικών, των διανοουμένων και των ξένων δυνάμεων. Επίσης υποβαθμίζεται ο ρόλος των γυναικών. Γιατί δεν ήταν μόνο η Μπουμπουλίνα και η Μαντώ Μαυρογένους. Υπάρχουν κι άλλες σπουδαίες γυναίκες.

- Να μιλήσουμε για τον ρόλο του στην Ελλάδα;
«Ερχεται λοιπόν στην Ελλάδα. Και όταν έρχεται υπάρχει ήδη το θεσμικό κεκτημένο με το Σύνταγμα της Τροιζήνας. Οι Ελληνες είχαν εξασφαλίσει πολιτική ελευθερία. Αλλά η κατάσταση ήταν τόσο τραγική που οι ελευθερίες θεωρήθηκαν πολυτέλεια και συναινούν στην απαίτηση του Καποδίστρια για αναστολή της ισχύος του Συντάγματος.

Οι Φιλελεύθεροι, ο Μαυροκορδάτος, ο Τρικούπης, ο Πολυζωίδης, κάνουν λάθος και δεν του δίνουν τον απαραίτητο χρόνο. Ο Καποδίστριας τους αντιμετωπίζει κι αυτός με δυσπιστία και αναλαμβάνει όλες τις εξουσίες στα χέρια του. Φαντάσου πως ο Σπ. Τρικούπης ως πρόεδρος του Πανελληνίου δεν είχε καμία εξουσία.

Απλώς έφερε το αξίωμά του. Οπως περίπου συμβαίνει με τον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ. Από την άλλη, ο Καποδίστριας λόγω τσαρικού παρελθόντος δεν έχει συνηθίσει να πορεύεται συμφιλιωμένος με τόσες ελευθερίες. Το λάθος που κάνει είναι ότι αποκλείει έναν-έναν τους Φιλελεύθερους. Διαρρηγνύει τις σχέσεις του μαζί τους, δηλαδή μ’ αυτούς που θα μπορούσαν να είναι οι σύμμαχοί του. Συγκρούεται. Νομίζει πως απειλείται το όραμά του.

Οταν το 1830 στη Γαλλία λαμβάνει χώρα η ιουλιανή επανάσταση ο Πολυζωίδης επιστρέφει από το Παρίσι ενθουσιασμένος και αποφασίζει να κυκλοφορήσει εφημερίδα που θα διαδίδει τα διδάγματα των Ιουλιανών. Ο Καποδίστριας του το απαγορεύει. Εχει ήδη κλείσει όλες τις άλλες εφημερίδες. Οι Φιλελεύθεροι θα αντιδράσουν τότε υπερβολικά, θα συμμαχήσουν με όσους έχουν συμφέρον να αντιταχθούν στον Καποδίστρια και θα γίνουν μέρος του προβλήματος, ιδίως ο Πολυζωίδης.

Παρεμπιπτόντως, πρέπει να σου πω ότι η καλύτερη ελληνική ταινία για εκείνη την εποχή είναι “Η δίκη των δικαστών” του Πάνου Γλυκοφρύδη, από τη Φίνος Φιλμς το 1974, με τον Νίκο Κούρκουλο στον ρόλο του Πολυζωίδη».

Η δολοφονία Καποδίστρια

- Τελικά, κατά τη γνώμη σας ήταν δικτάτορας ο Καποδίστριας;
«Σε καμιά περίπτωση δεν εννοούσα δικτάτορας όπως ο Παπαδόπουλος ή ο Πινοσέτ. Αναλαμβάνει έκτακτες εξουσίες σε έκτακτες συνθήκες. Αν επρόκειτο να ισχύσει το Σύνταγμα της Τροιζήνας θα παραιτούνταν. Ετσι, δεν ίσχυσε με τη σύμφωνη γνώμη όλων. Αλλωστε τον τρόπο διακυβέρνησης τον χαρακτηρίζει “δικτατορικό” αλλά “απαραίτητο” ο Φίνλεϊ εκείνη την εποχή, ο Βακαλόπουλος αργότερα.

Μια απαραίτητη προσωρινή αυταρχική διακυβέρνηση. Ομως ενώ υποσχέθηκε ότι θα ξεκινήσει τις διαδικασίες για υιοθέτηση Συντάγματος, δεν φάνηκε να έχει τη διάθεση να το υλοποιήσει σύντομα. Τελικά και οι δύο πλευρές έκαναν μεγάλα λάθη. Και όταν δολοφονήθηκε όλοι κατάλαβαν πως ο θάνατός του ήταν μια μεγάλη καταστροφή, μια μορφή πολιτικής αποτυχίας της Επανάστασης».

- Λειτούργησε ως άνθρωπος των Ρώσων;
«Οχι, σε καμία περίπτωση. Ο Τρικούπης γράφει “η ψυχή του ήταν καθαρή ελληνική”. Φυσικά οι Aγγλοι και οι Γάλλοι τον αντιμετώπισαν με καχυποψία. Ο Καποδίστριας φοβόταν ότι η συμμαχία με την Αγγλία θα υπονόμευε την ορθόδοξη φυσιογνωμία των Ελλήνων. Σε καμιά περίπτωση όμως άνθρωπος των Ρώσων. Αντίθετα, χρησιμοποίησε την επιρροή του στη Ρωσία προς όφελος της Ελλάδας».

- Και οι εθνικοί μας μύθοι; Υπήρξε Κρυφό Σχολειό; Εγινε η Επανάσταση και υψώθηκαν τα λάβαρα στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821;
«Οι μύθοι πηγάζουν και στηρίζονται σε πραγματικά γεγονότα. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου του 1821. Μερικές ημέρες νωρίτερα στην Πάτρα τα όπλα ευλογήθηκαν ακριβώς με τον τρόπο που γνωρίζουμε, με την παρουσία του Ανδρέα Λόντου και του Ανδρέα Ζαΐμη. Η 25η Μαρτίου είναι συμβολική. Αλλωστε εκείνη την ημέρα, λόγω της εορτής του Ευαγγελισμού, θα συγκεντρώνονταν πλήθη χριστιανών.

Ηταν η πιο κατάλληλη μέρα για επανάσταση και γι’ αυτό επελέγη, αλλά βιαστήκαμε και την ξεκινήσαμε νωρίτερα. Οσο για τα σχολεία των χριστιανών, μερικά πολύ σπουδαία, όπως στα Γιάννενα, στη Σμύρνη, στη Χίο, στις Κυδωνίες, στην Πόλη, στο Αγιον Ορος, στις Σέρρες, στις Ηγεμονίες και αλλού, ήταν ελεύθερα. Βέβαια μπορεί σε κάποια μοναστήρια που δίδασκαν μικρά παιδιά ο αγάς της περιοχής να τα είχε απαγορεύσει. Προφανώς υπήρξαν σκληρή σκλαβιά, καταπίεση, φόβος, απαγορεύσεις».

Η επανάσταση σας δεν μας αφορά

- Και ήταν όλοι Ελληνες; Δεν ήταν και πολλοί Αρβανίτες;
«Πάρα πολλοί. Από το Σούλι μέχρι την Υδρα και τις Σπέτσες πολλοί πρωταγωνιστές της Επανάστασης μιλούσαν αρβανίτικα. Ολοι όμως αγωνίστηκαν για την ελληνική εθνική ιδέα. Οι Σουλιώτες πρώτοι στον Αγώνα, οι καλύτεροι πολεμιστές. Ο πιο αγνός -ίσως- ήρωας, ο Μάρκος Μπότσαρης, έγραψε και ελληνο-αλβανικό λεξικό. Το μεγαλύτερο μέρος της χρηματοδότησης του Αγώνα, δε, προήλθε από τους Υδραίους».

- Ποιο το ενοποιητικό στοιχεία ανάμεσα σε όλες αυτές τις «ομάδες»;
«Τι σήμαινε Ελλάδα για όλους αυτούς; Από ένα σημείο και πέρα κυριαρχεί η σύνδεση με την Αρχαία Ελλάδα. Αυτή είναι η ιδέα που κυριαρχεί μεταξύ των εμπόρων, των διανοουμένων, των Φιλικών, αλλά και των αγωνιστών. Είμαστε οι “απόγονοι του σοφού και φιλανθρώπου έθνους των Ελλήνων” - έτσι ξεκινά η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας που γράφει ο Πολυζωίδης. Αλλά το ενοποιητικό στοιχείο δεν είναι η γλώσσα, ούτε η Ιστορία. Είναι η Ορθοδοξία. Είναι ένας πόλεμος εναντίον αλλόθρησκων.

Μάλιστα οι καθολικοί Ελληνες στις Κυκλάδες αρχικά θεώρησαν πως αυτός ο Αγώνας δεν τους αφορά. Πως επρόκειτο για εξέγερση των ορθοδόξων εναντίον μουσουλμάνων. Αυτό αποδεικνύεται και από σχετικό έγγραφο του Παπαφλέσσα. Με το έγγραφο αυτό πιέζει τους καθολικούς να καταβάλουν φόρους υπέρ του Αγώνα. Και ο Παπαφλέσσας τους γράφει ότι η εθνότητα δεν ταυτίζεται με το θρήσκευμα. Ετσι, στο τέλος κατέληξαν να πληρώνουν διπλό φόρο. Και προς τους Ελληνες και προς τους Οθωμανούς».

Δεν είμαστε αναμάρτητοι

- Και μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την Αγία Σοφία που ο Ερντογάν μετέτρεψε σε τζαμί.
«Η μεταβολή της χρήσης της Αγίας Σοφίας είναι ένα χυδαίο επακόλουθο της νεο-οθωμανικής πολιτικής του Ερντογάν. Αλλά δεν έχει κανένα δικαίωμα να το κάνει. Οχι γιατί η Αγία Σοφία ανήκει σ’ εμάς, ούτε καν, θα έλεγα, στον χριστιανισμό. Ανήκει στην ανθρωπότητα. Είναι ένα από τα μεγαλύτερα μνημεία του ανθρώπινου πολιτισμού.

Γι’ αυτό και θα διαφωνούσα ακόμα κι αν αποφάσιζε ο Ερντογάν να το μετατρέψει σε ορθόδοξο ναό. Η Αγία Σοφία πρέπει να ενώνει, όχι να χωρίζει. Συνδέεται βέβαια με την Ορθοδοξία και πολιτισμικά. Είναι κομμάτι της Ιστορίας και της παράδοσής μας. Παραμένει ιερός τόπος για τους Ελληνες. Δυστυχώς, δεν έχω επισκεφτεί ποτέ την Κων/πολη και θλίβομαι γιατί δεν πρόλαβα. Δεν σας κρύβω πως αν είχα πάει θα με πλήγωνε η εικόνα, αλλά τώρα πια έχασα κι αυτή την ευκαιρία. Ελπίζω η κοσμική Τουρκία να επανέλθει στα πράγματα και να διορθώσει αυτό το έγκλημα. Αλλά δεν μπορώ να μην προσθέσω και κάτι. Εμείς, που έχουμε καταστρέψει ή εγκαταλείψει αμέτρητα μνημεία μουσουλμανικά και εβραϊκά, θα πρέπει να κάνουμε τη αυτοκριτική μας με αυτή την ευκαιρία. Δεν είμαστε αναμάρτητοι».

Είναι όλα αυτά σωστά και από έγκυρες πηγές τεκμηριωμένα; Να σας πω την αλήθεια, δεν ξέρω. Εκείνο που μπορώ να σημειώσω είναι δύο πράγματα εντελώς απαραίτητα. Το πρώτο, η σχετικότητα. Δηλαδή οι συνθήκες, οι εποχές, τα κριτήρια εκείνων των εποχών, οι αναγκαιότητες, οι αντιφάσεις και οι αντιθέσεις. Για παράδειγμα, πρώτη φορά έμαθα πως χάρη στην εξωτερική πολιτική του «δολοπλόκου» και «ραδιούργου» Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου άνοιξε ο δρόμος προς τη Δύση, αλλά και την Ανατολή, και έτσι προέκυψε το μεγάλο γεγονός της Ναυμαχίας στο Ναβαρίνο, που κατέληξε στην απελευθέρωσης της Ελλάδας. Της μικρής, τότε, Ελλάδας

Το δεύτερο, η ανάγκη ιστορικού οπλισμού. Οσο περισσότερο διαβάζεις, τόσο περισσότερο πορεύεσαι προς την αυτογνωσία, τη μαζική και συλλογική, μιας χώρας τόσο δημοκρατικής και τόσο ταλαιπωρημένης. Οπως έγραφε και ο αξεπέραστος Διονύσιος Σολωμός, «το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό».


Ειδήσεις σήμερα:

Μητσοτάκης: Επιστρέφουμε από τις Βρυξέλλες με ένα πακέτο άνω των 70 δισ.

Προβληματίζουν οι τοπικές εστίες κορωνοϊού - Επιστρέφει σήμερα η ενημέρωση από τον Χαρδαλιά

Βασιλειάδης: Με στήσανε χωρίς εναέρια μέσα σε δύο πυρκαγιές - Ο Τόσκας τα ήξερε όλα
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο Protothema.gr

Ρoή Ειδήσεων

Ειδήσεις Δημοφιλή Σχολιασμένα

ΣΧΟΛΙΑ (25)

sotiria

κυριοι, ο κυριος Χατζής εκανε αναφορά σε δυο ιστορικους, την ιστορια του Γιαννη Κορδάτου και του Παπαρρηγόπουλου. Ας αφιερωσει ο καθένας μας τον χρόνο για να διαβάσει μερικους τόμους βιβλια για να μπορέσει να έχει αποψη επι των γεγονότων.

dodoni

Πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Μόνο μια ένσταση όσον αφορά στο πώς τίθεται το θέμα των Αρβανιτών από το δημοσιογράφο, αν και ο καθηγητής βάζει κάπως τα πράγματα στη θέση τους.

Για ποιο ψυχολογικό λόγο είναι

τόσο πολύ υπερτιμημένο το Ναβαρίνο από Έλληνες;

ας "θαυμάσουμε" τον γνήσιο εκπρόσωπο

Του ΑΝΘΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ που μας αναπτύσσει...τις θεωρίες του(!) ελέω Π.Θ!! όχι πως θα μου δημοσιεύσετε το σχόλιον!

Ανωνυμος

Ναι καλα για τους μυθους του 1821. Για τους μυθους και τα παραμυθια του εμφυλιου και της Αριστερας θα ακουσουμε καποια φορα σε αυτον τον τοπο;.

Οι καθολικοί των Ιονίων Νήσων επέστρεψαν στην Ορθοδοξια

αμέσως μετά την απελευθέρωση

Η Ορθοδοξία ενώνει γη και ουρανο

πόσο δε τους λαούς μεταξύ τους

και ομως ετσι ειναι...

...η ιστορία μας. Υπαρχει ενα ενδιαφερον βιβλιο για τους φιλέλληνες του 21 που εχει γραψει ο -φιλέλληνας-Heinz Wetzel "Auf Nach Hellas!" δυστυχως στα γερμανικά....

Α2

Οι πυλώνες στους οποιους πάτησε και Υψωθη η Ελληνικη Ανεξρατησια (χρονολογικά το 10ΟΝ (!!) Ανεξαρτητο Κρατος στην Ευρωπη αναμεσα σε 3 ηγεμονικές ευρωασιτικές αυτοκρατορίες) ήσαν επιγραμματικά επτά (χωρις ακριβη ιεραρχιση) 1)η Εθναρχουσα Εκκλησια- η μνημη της Αναστασης του Μαρμαρωμενου Βασιλιά και της Ορθοδοξης Ρωμανίας – Διδασκαλίες Πατροκοσμάς- Αθωνιας Σχολη 2) Ιδέες και Αιτημα Ελευθερίας- Εθν Ανεξαρτησιας από Ρηγα Βελεστινλή- Ελληνικη Νομαρχία (στα χναρια της Αμερικ Επαναστ της Ανεξαρτησιας 3) Ιδεες του Ελληνικού Διαφωτισμού με Κοραη – Ανθρακιτη- Βουλγαρη κι άλλους Επτανήσιους και Ηπειρωτες Διαφωτιστές και Εμπορους (συνδεση με Αρχαια Ελλαδα, με Δυτικο Διαφωτισμό και με Γαλλικη Επανασταση εναντιον κάθε τυραννιας) 4) Εμποροι Διασπορας (Ιταλία- Βιεννη- Οδησσο) και Φιλικοι (Αστοι που προσεβλεπαν σε ανεξαρτητο ελληνικο Κρατος), 5) Φαναριωτες των Παραδουναβιων, «αλλοι ελληνορωσοι Αξιωματουχοι (Υψηλαντηδες, Καποδιστριας κλπ) και το πανευρωπαικό φιλελληνικό Κινημα 6) Προεστοι, κληρικοί και Οπλαρχηγοι (Κολοκοτρ, Διακος, Παπαφλεσ, Καραισκ, Μακρυγιανης, Ανδρουτσ, Νικηταρας κλπ 7) Εμποροκαπεταναιοι- εφοπλιστές νησιών (Μιαουλης, Σαχτουρης, Τομπαζης, Τσαμαδος, Καναρης, Μπουμπουλινα, Μαντω κλπ κλπ HYDRA= Little England) 8) Μαυροκορδατος- διεθνης αναγνωριση των Ελληνων ως Εμπολεμων κι όχι τρομοκρατών μετά το 1822, Δανειο με υποθηκη τις εθν γαιες, διαχειριστες Βυρων- Μαυροκορδατος και Αγγλικη Διπλωματική Υποστηριξη

@

Μα τι κατσαπλιάδες είναι αυτοί οι ΘολοΚουλτουριάρηδες, μα τι Ξεφτίλες είναι αυτά τα ερπετά, με τα λεφτά των ελλήνων πολιτών !!! Εξισώνει (και το κάνουν αυτό όλοι οι θολοΚουλτουριάρηδες) τις Εκκλησίες Μας, που τις κτίσαμε εμείς οι ΙΔΙΟΙ οι Έλληνες στη Γη Μας με τα τζαμιά που τις έκτισαν οι Χειρότεροι ΚΑΤΑΚΤΗΤΈΣ στη Γη Μας!

τέρμα στις υστερίες!

Κάλιο "θολοκουλτουριάρης" παρά ψεκασμένος που δεν γνωρίζει, όχι μόνο για καταστροφές τζαμιών, αλλά και Ελληνικών ναών (ναι, αυτών που εσύ θεωρείς ειδωλολάτρες) για να χτιστούν πάνω τους εκκλησίες!

Φόρτωση περισσότερων σχολίων
ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απομένουν χαρακτήρες
* Υποχρεωτικά πεδία

Δείτε Επίσης