Ο Θεοδόσιος Τάσιος στον Δανίκα: «Δεν φοβάμαι το AI, αρκεί να το... ταΐσουμε σωστά»

Μήνες τώρα προσπαθούσα να αποσπάσω ένα «ναι». Από τον Θεοδόσιο Τάσιο. Κάποια στιγμή μου είπε: «Μα τι με θέλετε; Είμαι εκατό». Δεν είναι. Μόλις... 95 Μαΐων. Και βάζω στοίχημα ότι θα περάσει τον πήχη των εκατό.

Τελικά υποχώρησε. Κι έτσι βρέθηκα σε ένα ψηλό, πολύ ψηλό, «σημείο» της Πεντέλης. Από τη μονοκατοικία του αγναντεύει πιάτο την Αθήνα. Κάτασπρη. Με οικοδομήματα στριμωγμένα. Χωρίς ανάσα. Και όλα βουτηγμένα στο μπετόν. Αλλωστε ο Τάσιος ο παγκόσμιος πρωταθλητής στο σκυρόδεμα. Και όχι μόνο.

Από κοντά, με το γενάκι του, μοιάζει με φιγούρα από την αριστουργηματική ταινιάρα «Αντρέι Ρουμπλιόφ». Του μακαρίτη Ταρκόφσκι. Ως γνωστόν, ο Ρουμπλιόφ υπήρξε από τους πρωτοπόρους στη Ρωσική Αγιογραφία. Ο Τάσιος ταιριάζει σαν δίδυμο αδερφάκι του.

Στο σπίτι μόνος του. Ετσι κατάλαβα. «Ακολουθήστε με», είπε. Και τον ακολούθησα. Σε ένα γραφείο πνιγμένο από χιλιάδες βιβλία. «Στο σπίτι έχω έξι βιβλιοθήκες».

Δύο πράγματα με τάραξαν. Το πρώτο, η πολυμάθειά του. Από την τεχνολογία στη φιλοσοφία. Από τη φιλοσοφία στις προσωπικές του εμπειρίες. Και από τις εμπειρίες στις απίστευτες εικόνες που σχηματίζονταν από τις μεταφορές του. Και το δεύτερο, το βάθος, το απροσμέτρητο βάθος του στοχασμού του.

Πριν φύγω, μετά από μία ώρα και κάτι ψιλά, μου είπε: «Σας παρακαλώ, για το βιογραφικό μου μην αντιγράψετε Wikipedia. Εχει πολλά λάθη. Αν μπορείτε να αντιγράψετε αυτό». Και μου έδωσε ένα τυπωμένο κείμενο που γράφει τα εξής. Κρατηθείτε:

«Ο καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος γεννήθηκε στην Καστοριά. Πήρε το δίπλωμα του πολιτικού μηχανικού από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο (1953). Και συνέχισε τις σπουδές του στο Centre d’ Etudes Superieures στο Παρίσι. Αναγορεύτηκε διδάκτωρ του ΕΜΠ το 1958. Εξελέγη επιμελητής και στη συνέχεια έκτακτος μόνιμος καθηγητής και τακτικός καθηγητής στο ΕΜΠ. Ιδρυσε το Εργαστήριο Οπλισμένου Σκυροδέματος του ΕΜΠ και το διηύθυνε μέχρι την αποχώρησή του, το 1997.

Δίδαξε ακόμα στα πανεπιστήμια Βαγδάτης, Σανγκάης, Ναγκίν, Παβίας και στο College International des Sciences de Construction, Paris (1979-1989).

Για να καταλάβετε, ανάμεσα στα αξεπέραστα έργα του και η «συρταρωτή» γέφυρα του Ευρίπου. Οταν έγινε θεωρήθηκε πρωτοποριακή για την κατασκευή της!

Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για συνέντευξη. Μάλλον με έναν ατελείωτο, ευφάνταστο, εκπαιδευτικό, φιλοσοφικό μονόλογο. Τον άκουγα με ανοιxτό το στόμα. Εγώ, ένας αρχάριος μαθητής. Εκείνος, ο δάσκαλος. Μακράν πολλών, μα πολλών άλλων.

Σκηνή 1η: «Ερωτευμένοι με τον αυταρχισμό»

Δημήτρης Δανίκας: Το γενάκι σας το έχετε από πολύ παλιά;
Θεοδόσης Τάσιος: Από τη δικτατορία. Μόλις έγινε.

Δ.Δ.: Συμβολικά;
Θ.Τ.: Ναι. Ο κυβερνητικός επίτροπος στο Πολυτεχνείο είπε του Σκουλικίδη: «Καλός άνθρωπος ο κύριος Τάσιος, τι το θέλει αυτό το γένι όμως;» Ο Σκουλικίδης, ο οποίος ήταν φίλος μου και πολιτικά πολύ καθαρός, λέει: «Στρατηγέ, ξέρετε, ο Τάσιος έχει τις απόψεις του. Να τον προσέχετε γιατί αγαπάει πάρα πολύ τη χώρα». Ο άλλος δεν καταλάβαινε τίποτα.

Δ.Δ.: Ποιος ήταν ο στρατηγός;
Θ.Τ.: Μπελογιάννης λεγόταν.

Δ.Δ.: Καμία σχέση με τον άλλο Μπελογιάννη φαντάζομαι.
Θ.Τ.: Καμία. Αυτός ήταν ο δεύτερος που μας βάλανε. Ο πρώτος ήταν ένας άγιος άνθρωπος. Ητανε στρατηγός του Μηχανικού και προσωπικός μου φίλος. Δεν θυμάμαι το όνομά του.

Δ.Δ.: Δεν βλέπετε διαφορές από το παρελθόν, το πρόσφατο παρελθόν;
Θ.Τ.: Πράγματι, διαφορές υπάρχουν. Ολος ο ρους της Ιστορίας δεν είναι παρά μια κουρελού. Ενα άθροισμα από διαφορές. Για να επιστρέψω στην αρχική σας ερώτηση, όπως όλοι οι πολίτες έχουν κάποια γνώμη, έτσι έχω κι εγώ. Είναι προφανές πως δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος τη στιγμή που βλέπουμε αυτήν τη μεγάλη στροφή -φαίνεται πλέον σαφώς- από τα δημοκρατικά καθεστώτα προς έναν έρωτα για τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Κι αν κανείς με ρωτήσει «ποιου χρώματος ολοκληρωτικά καθεστώτα εννοείς;», εγώ θα απαντήσω «κανενός είδους, διχρωμία».

Σκηνή 2η: «Να επιστρέψω στην κοινωνία αυτά που μου έδωσε»

Δ.Δ.: Και η ακάματη συμμετοχή σας σε ποικίλες δραστηριότητες.
Θ.Τ.: Παραδείγματος χάριν, είμαι ιδρυτής και μέχρι χθες πρόεδρος επί 30 με 40 χρόνια της Εταιρείας Μελέτης Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας. Ενα κομμάτι της Ελληνικής Ιστορίας, το οποίο δεν διδάσκεται, κι όμως είναι το 50% του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Εχω δώσει την ψυχή μου για όλα αυτά. Επίσης δημιούργησα όλο τον θεσμό για την προετοιμασία των αναγκαίων δράσεων για την αύξηση της αντισεισμικότητας της χώρας, το λεγόμενο Εθνικό Πρόγραμμα Αντισεισμικής Ενίσχυσης Υφιστάμενων Κατασκευών. Τριάντα χρόνια δουλεύαμε στο Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας και έχουμε δημιουργήσει κανονισμούς, προδιαγραφές, διαλέξεις, ενημέρωση του κοινού. Αλλο παράδειγμα. Είμαι αντιπρόεδρος της Ελληνικής Ανθρωπιστικής Εταιρείας επί δεκάδες χρόνια και κάναμε διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα γύρω από αντικείμενα του σύγχρονου πολιτισμού και της γλώσσας.

Δ.Δ.: Αν δεν κάνω λάθος, αναφέρεστε στο τελευταίο βιβλίο σας σχετικά με τη Γλώσσα.
Θ.Τ.: Ακριβώς. Εβγαλα ένα βιβλίο προσφάτως με τα πρακτικά προβλήματα της Νεοελληνικής, βλέποντας, ιδίως στη νεολαία, μία - μερική, όχι γενική- αδιαφορία για την τεράστια, υπαρξιακή σχεδόν, σημασία που έχει η γλώσσα. Τα βιβλία μου, ξέρετε, δεν είναι επίδειξη γνώσεων, είναι απόπειρα να συμμετάσχω στην κοινή προσπάθεια για μόρφωση ευρύτερων ομάδων συμπολιτών μας. Γιατί νιώθω την ανάγκη να επιστρέψω στην κοινωνία αυτά που μου έδωσε. Δεν μπορώ να φύγω -πράγμα το οποίο θα συμβεί συντόμως- έχοντας την αίσθηση ότι τζάμπα τα πήρα όλα. Εγινα αυτό που έγινα και δεν έδωσα. Οταν έβγαλα το βιβλίο μου για τον Αριστοτέλη, μου λέγανε «τον Αριστοτέλη τον ξέρει όλος ο κόσμος». Εγώ έβγαλα βιβλίο που έχει τον τίτλο «Ξανά ο Αριστοτέλης» με μία ανάγνωση του μηχανικού ή του φυσικού Αριστοτέλη, περιμένοντας να δω τι θα γίνει. Και έβλεπες ότι κάθε βδομάδα παράγγελναν πέντε βιβλία, και άλλα πέντε, και άλλα πέντε. Από στόμα σε στόμα διαδόθηκε ότι εδώ κάτι άλλο συμβαίνει. Τον ξέρουμε από τα σχολειά μας τον Αριστοτέλη, αλλά εδώ μας φέρνουν έναν άλλο Αριστοτέλη. Ξέρετε τι ικανοποίηση δίνει αυτό; Και η αίσθηση ότι συμμετέχει κανείς στο ήθος, στη μόρφωση, στη γνώση των συμπολιτών μας; Αυτό είναι συμμετοχή στα κοινά. Εγώ δεν κάνω κομματική δουλειά και δεν είμαι σε θέση να σχολιάζω την καθημερινότητα. Ωστόσο, παρηγορούμαι με το ότι δεν έγινα ο απομακρυσμένος επιστήμονας του εργαστηρίου, αλλά βγήκα προς τα έξω, προς τον κόσμο. Και από αυτή την άποψη η συμμετοχή μου στα κοινά συνιστά οιονεί πολιτική εκδήλωση.

Σκηνή 3η: «Ο κεραυνός του Δία ήταν η ατομική βόμβα της εποχής»

Δ.Δ.: Να μιλήσουμε λίγο και για την τεχνολογία στην αρχαιότητα;
Θ.Τ.: Βεβαίως! Και μάλιστα θα σας αναγγείλω και κάτι ευχάριστο. Με αυτό που εδώ και 30 με 40 χρόνια προσπαθούμε με την Εταιρεία Μελέτης Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας που σας έλεγα πριν, αλλά και με τα δυο-τρία μουσεία τα οποία υπάρχουν πλέον, διευρύνεται η γνώση των συμπολιτών μας γύρω από το θέμα, έχει αλλάξει πάρα πολύ η αντίληψη. Ωστόσο, ακόμα στα κοινά σχολεία δεν διδάσκεται σχεδόν τίποτα για αυτή την πλευρά του πολιτισμού. Αλλά είναι δυνατόν να υπάρχει ιστορία του πολιτισμού χωρίς διδασκαλία της οικονομίας και της τεχνολογίας;

Δ.Δ.: Οχι βέβαια.
Θ.Τ.: Αφού το 50% του πολιτισμού -συγγνώμη το 51% του πολιτισμού- είναι η οικονομία και η τεχνολογία. Δεν υπάρχει ένα βιβλίο Ιστορίας στα σχολεία που να έχει ένα κεφάλαιο για την αρχαία τεχνολογία, τη στιγμή που οι αρχαίοι Ελληνες είχαν την τεχνολογία σε τεράστιο ύψος και αγάπη. Πρώτον, η μυθολογία τους είναι γεμάτη τεχνολογία. Είχανε δύο θεούς μηχανικούς - και τον Ηφαιστο και την Αθηνά. Η Αθηνά με το σκεπάρνι έφτιαξε το πλοίο των Αργοναυτών, την καρένα με τα χέρια της την έφτιαξε. Ο Ηφαιστος, εννέα χρόνια στη Λήμνο, έμαθε τους ανθρώπους να φτιάχνουν σίδερα. Ακόμα και στην τριάδα των θεοτήτων που είχαν, βλέπουμε στη «Θεογονία» του Ησίοδου, ήταν οι Ολύμπιοι θεοί, οι Εκατόγχειρες -η δύναμη της φύσεως- και οι Κύκλωπες - η τεχνολογία, σιδεράδες ήταν οι Κύκλωπες. Και ενίσχυσαν τον Δία στη θεομαχία γιατί του πρόσφεραν την ατομική βόμβα της εποχής, τον κεραυνό. Χάρη στην τεχνολογία μπόρεσε να νικήσει ο Ζευς. Να πάω ακόμα πιο πίσω: Η Γαία πως απηλλάγη από τον Κρόνο; Κατασκευάζοντας ένα φοβερό κοφτερό δρεπάνι. Φανταστείτε τα αυτόματα! Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν τόση αγάπη για την τεχνολογία, ώστε οραματίζονταν ότι μια μέρα θα φτιάξουν αυτόματα! Δεν μπορούσαν να τα φτιάξουν και έβαλαν τους θεούς τους να τα έχουν φτιάξει.

Δ.Δ.: Αυτόματα;
Θ.Τ.: Ρομπότ. Ο Ολυμπος ήταν γεμάτος αυτόματα. Σφύριζε ο Δίας και μπαίνανε τα αυτόματα τραπέζια μέσα για να μπορέσουνε να φάνε. Ο Ηφαιστος, που ήταν κουτσός, είχε φτιάξει δύο αυτόματες κοπέλες από σίδερο. Ομως ήταν ζωντανές σαν από σάρκα και τον υποστήριζαν για να περπατήσει. Είχανε ζωντανά ρομπότ. Κάποια στιγμή ο Δίας για να κάνει ένα δώρο στην ερωμένη του την Ευρώπη, της έδωσε τον περίφημο Τάλω. Ο Τάλως ήταν ένας γίγαντας από μπρούτζο, ένα ρομπότ τεραστίων διαστάσεων και ικανοτήτων. Ο οποίος περιδιάβαζε τους λόφους της Κρήτης και άμα έβλεπε ξένο πλοίο άρπαζε κανένα βράχο θηριώδη και τον πέταγε. Μέχρι που ήρθε η Μήδεια και τον κατάφερε.

Δ.Δ.: Ο Δούρειος Ιππος;
Θ.Τ.: Κι ο Δούρειος Ιππος. Μπράβο σας. Είναι κι αυτός στα σύνορα Μυθολογίας και Ιστορίας. Και εν συνεχεία, μέσα στην Ιστορία, πράγματι αποδείχτηκε η ικανότητα των αρχαίων Ελλήνων. Δεν θα υπήρχε ο μυκηναϊκός πολιτισμός ούτε κατά διάνοια χωρίς την υψηλή τεχνολογία που ανέπτυξαν. Πρώτον, τα εγγειοβελτιωτικά έργα, οι εκτροπές των ποταμών, τα φράγματα τα χωμάτινα. Από την αποξήρανση της Κωπαΐδας μέχρι την εκτροπή του ποταμού που κατέστρεψε την Τίρυνθα, που είναι ακόμη εκεί, τη βλέπουμε. Δεύτερον, οι θόλοι. Για να αποκτήσει η ανθρωπότητα τέτοιους θόλους με 14 μέτρα άνοιγμα έπρεπε να περάσουν 2.000 χρόνια ακόμα. Και, τέλος, το μεγάλο δημιούργημα των Μυκηναίων, η πεντηκόντορος. Αυτό το φοβερό πλοίο μήκους 25 μέτρων, με το οποίο έφτασαν στην άλλη άκρη της Μεσογείου και εμπορεύτηκαν τα πάντα. Και αν φτάσουμε στην κλασική εποχή και ιδίως στην ελληνιστική... Ξέρετε ότι οι πυροσβεστικές αντλίες που είχαμε μέχρι χτες, οι τουλούμπες, εφευρέθηκαν το 260 π.Χ. στην Αλεξάνδρεια από τον Κτησίβιο; Η εμβολοφόρος διπλή αντλία είναι έργο του Κτησίβιου. Η πρώτη διώρυγα του Σουέζ έγινε από τους Πτολεμαίους, από την Πηλούσα -το τελευταίο κομμάτι των παραποτάμων του Δέλτα του Νείλου- μέχρι την ίδια περιοχή όπου φτάνει η σημερινή διώρυγα του Σουέζ.

Δ.Δ.: Πότε κυκλοφορεί ο πρώτος τόμος του νέου σας βιβλίου;
Θ.Τ.: Πρέπει να κυκλοφορήσει στις αρχές Δεκεμβρίου. Θα είχε μεγάλη σημασία εάν η νεολαία μας, ενημερούμενη γύρω από τα θέματα της αρχαίας ελληνικής τεχνολογίας, αγαπήσει τη σύγχρονη τεχνολογία περισσότερο. Και αντί για γιατρός ή δικηγόρος που ήταν το όνειρο της μάνας στο χωριό, να είναι και μηχανικός, πληροφορικός, μηχανολόγος... Να μπορέσουμε να έχουμε κι εμείς μια ντόπια παραγωγή όσο δυνατότερη γίνεται.

Σκηνή 4η: «Οχι ένα, αλλά εννέα “ναι”»

Δ.Δ.: Ποια είναι η γνώμη σας για τη σημερινή τεχνολογία; Για την ανάπτυξη της Τεχνητής Νοημοσύνης;
Θ.Τ.: Δεν είμαι ειδικός στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Δεν συμμερίζομαι πάντως τις πολλές επιφυλάξεις του τύπου «αχ, τι κακό που θα μας βρει» κ.λπ. Εχω κάνει μια διάλεξη στην Κρήτη για το θέμα της προστασίας έναντι των ενδεχόμενων παρενεργειών της Τεχνητής Νοημοσύνης, που θα δημοσιευθεί τώρα. Υπάρχουν τρόποι να αμυνθεί κανείς. Οπως αμυνθήκαμε με διάφορα μορατόρια και για άλλα θέματα της επιστημονικής και τεχνολογικής έρευνας.

Δ.Δ.: Οπως;
Θ.Τ.: Κοιτάξτε, άλλο είναι η επιστημονική έρευνα για τη βελτίωση των αλγορίθμων -το τάισμα της μηχανής- και άλλο είναι η φάση της τεχνολογικής εφαρμογής για ορισμένους σκοπούς. Σε εκείνη τη φάση, μπορεί ωραιότατα να γίνει ο κοινωνικός έλεγχος για οτιδήποτε θέλουμε. Είναι νωρίς ακόμα και νομίζω ότι συγκεντρώνεται η επαρκής πείρα ώστε να διαμορφωθεί το κατάλληλο τοπίο.

Δ.Δ.: Λένε ότι σε δυο-τρία χρόνια, πολλά επαγγέλματα θα καταργηθούν με την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Θ.Τ.: Δεν νομίζω. Τα ίδια λέγανε πάντα. Κάθε τεχνική πρόοδος συνοδευόταν πάντοτε από τον φόβο της λεγόμενης τεχνολογικής ανεργίας. Και πράγματι, οποιαδήποτε τεχνική εφεύρεση είχε ως συνέπεια κάποιον βαθμό τεχνικής ανεργίας. Ομως φύτρωναν καινούρια επαγγέλματα για την παραγωγή του νέου προϊόντος. Και μέχρι σήμερα δεν έχουμε παρατηρήσει ότι η συνεχής αύξηση των τεχνικών εφευρέσεων οδηγεί στην ανεργία - στη μακρά κλίμακα. Στη μικρή κλίμακα, εντάξει, όταν γίνανε τα ατμόπλοια και βγαίνανε σε ένα κρηπίδωμα, όλοι οι βαρκάρηδες που πηγαινοέρχονταν και παίρνανε κόσμο από τα πλοία που ήταν αρόδο -όπως οι φτωχοί Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, που το είχαν μονοπώλιο- βρεθήκανε σε ανεργία. Και αυτό όμως τακτοποιήθηκε. Γι’ αυτό λέω ότι αν κοιτάξουμε την πορεία των πραγμάτων, μπορούμε να αισιοδοξούμε ότι και αυτές οι ανεργίες θα απορροφηθούν από τις εξελίξεις. Ωστόσο, δεν επιτρέπεται να είμαστε τυφλά αισιόδοξοι, αλλά να παρατηρούμε την πορεία των γεγονότων και αναλόγως να παρεμβαίνουμε. Και νομίζω ότι αυτά θα γίνουν.

Δ.Δ.: Το ξέρετε ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί να γράψει ένα κείμενο περίπου σαν να το έγραφε ο Θεοδόσιος Τάσιος;
Θ.Τ.: Να σας πω κάτι να γελάσουμε; Τελευταίως, συνεργαζόμενος με το Ινστιτούτο Επεξεργασίας Λόγου, βγάλαμε τις προσωδιακές καμπύλες για εννέα «ναι», όπου το κάθε «ναι» μπορεί να εκφέρεται με διαφορετικό τρόπο.

Δ.Δ.: Δεν το έχω φανταστεί. Το μυαλό σας με ξεπερνάει έτη φωτός. Για τον Τάσιο όχι εννέα, αλλά εκατομμύρια «ναι».
Θ.Τ.: Είναι το «ναι» το ουδέτερο, είναι το «ναι» το ερωτηματικό, το «ναι» το επιβεβαιωτικό, το «ναι» το λυπηρό. Είναι εννέα «ναι» με διαφορετικές σημασίες. Και χάρη στο Ινστιτούτο Επεξεργασίας Λόγου πας και φτιάχνεις καμπύλες για το κάθε «ναι», που διαρκεί, ας πούμε, πέντε δέκατα του δευτερολέπτου. Και φτιάχνεις μια καμπύλη συχνοτήτων, δηλαδή μουσικών φθόγγων. Μια άλλη καμπύλη με την ένταση του ήχου, πόσα ντεσιμπέλ βγάζει. Επίσης, πόσες αρμονικές έχει, για να δούμε τη χροιά. Ολα αυτά πλέον τα έχουμε στο χαρτί χάρη στην τεχνολογία. Καθώς δουλεύαμε, λοιπόν, στο Ινστιτούτο, μου λέει ο διευθυντής: «Κύριε Τάσιε, τώρα προσπαθούμε να παραγάγουμε και ένα άλλο προϊόν Τεχνητής Νοημοσύνης, αλλά δεν είναι έτοιμο. Το έχουμε τώρα και το ταΐζουμε». Ξέρετε, το ταΐζουν με εκατομμύρια δεδομένα για να μπορέσει να αποκτήσει τις γνώσεις για να λειτουργήσει. «Ετσι, για να περάσει η ώρα, να το ρωτήσουμε τι ξέρει για τον Τάσιο;». Πληκτρολογεί λοιπόν: «Πες μας για τον Θεοδόση Τάσιο». Αυτό το πράγμα, βέβαια, ακόμα δεν ήταν ταϊσμένο, δεν ήταν έτοιμο, αλλά το λέω για να γελάσουμε. Και απαντάει: «Βεβαίως, ο κ. Τάσιος είναι γνωστός χαράκτης» (σ.σ.: ο χαράκτης Τάσσος).

Σκηνή 5η: «Ο Εγκέλαδος είναι Τιτάνας, δεν μπορεί να πεθάνει!»

Δ.Δ.: Θέλω να σας ρωτήσω και για την αντισεισμικότητα, που ενδιαφέρει πάρα πολύ τον κόσμο. Είναι θωρακισμένα τα σπίτια στην Αθήνα;
Θ.Τ.: Ορθότατα θέτετε και το ερώτημα της επάρκειας των αντισεισμικών μέτρων. Δεν είναι μόνο η αντοχή των σπιτιών. Η αντισεισμική πολιτική, η αντισεισμική άμυνα είναι ένα ευρύτερο πλαίσιο. Γιατί η Ελλάδα, πράγματι, δεν είναι σεισμογενής, όπως λένε μερικοί, αλλά είναι σεισμογόνος, πάρα πολύ.

Δ.Δ.: Ποια η διαφορά ανάμεσα στο ένα και στο άλλο;
Θ.Τ.: Σεισμογενής είναι αυτός που γεννήθηκε από έναν σεισμό, σεισμογόνος είναι αυτός που τον παράγει. Ας είναι καλά ο Εγκέλαδος, που λέει η ελληνική μυθολογία. Πώς τον νίκησε ο Ζευς; Ο Εγκέλαδος είναι Τιτάνας, δεν μπορεί να πεθάνει. Ο Ζευς τον έριξε κάτω και τον πλάκωσε με μια θηριώδη πέτρα. Πόσο θηριώδη; Με τη Σικελία! Κάτω από τη Σικελία είναι ξαπλωμένος ο Εγκέλαδος, και όταν κουνιέται κάνει τους σεισμούς - αυτή ήταν η πρώτη μυθολογική αντίληψη. Αντιθέτως, ο Αριστοτέλης στα «Μετεωρολογικά» επέμενε να δίνει λογικές απαντήσεις χωρίς την επίκληση του θείου - και για τους σεισμούς.

Δ.Δ.: Και τι γράφει;
Θ.Τ.: Δεν είναι ακριβής, αλλά είναι αρκετά κοντά στα πράγματα. Ας το αφήσουμε, δεν είναι το θέμα μας. Εγώ πάντως, που ένα πολύ σημαντικό μέρος της ζωής μου το έχω αφιερώσει στην αντισεισμική πολιτική και εδώ και στην Ευρώπη, έχω συμμετάσχει και στη σύνταξη των αντισεισμικών κανονισμών στη Νότια Αμερική. Νομίζω ότι στον τομέα αυτόν η χώρα μας έχει κάνει σημαντικές προόδους σε σχέση με άλλες χώρες. Οι κανονισμοί μας ήταν πολύ προηγμένοι - ακόμα και όταν επεβλήθησαν οι ευρωπαϊκοί κανονισμοί, οι ελληνικοί αντισεισμικοί κανονισμοί είχαν ήδη προοδεύσει περίπου όπως οι ευρωπαϊκοί. Και σήμερα ισχύουν βεβαίως οι ευρωπαϊκοί, στη σύνταξη των οποίων οι Ελληνες μηχανικοί είχαν συμμετάσχει εξαιρετικά. Να φανταστείτε ότι η προεδρία των επιτροπών στις Βρυξέλλες για τη σύνταξη των ευρωπαϊκών κανονισμών είχε πάρα πολλούς Ελληνες. Το λέω γιατί πρέπει να ακούγονται τα θετικά στοιχεία για τη χώρα μας. Εκείνο που όμως πρέπει να λεχθεί -και σας ευχαριστώ για την ευκαιρία- είναι ο έλεγχος των μελετών και η επίβλεψη στη φάση της κατασκευής. Ο κανονισμός είναι καλός, οι μελέτες είναι καλές. Αλλά οι μελέτες δεν ελέγχονται.

Δ.Δ.: Και Ελλήνων απατεώνων, όμως.
Θ.Τ.: Και Ελλήνων απατεώνων. Και πού ξέρουμε ότι όταν βάλανε τους συνδετήρες στα τσέρκια τα βάλανε στις αποστάσεις που πρέπει, και δεν πήγαν όλα κάτω και το υπόλοιπο έχει μείνει γυμνό; Υπάρχει έλλειψη επίβλεψης του ιδιωτικού έργου από παρόντα μηχανικό, ανεξάρτητο. Εννοώ ανεξάρτητο από τα κέφια του ιδιοκτήτη. Ο ιδιοκτήτης μέχρι χθες είχε δικαίωμα να διώξει τον επιβλέποντα διότι δεν του έκανε το χατίρι, γιατί του αύξανε το κόστος. Λοιπόν, εκεί έχουμε ένα τεράστιο κενό. Τεράστιο κενό στον έλεγχο των μελετών και θηριώδες κενό στην επίβλεψη των ιδιωτικών έργων. Δεν ξέρουμε στην πραγματικότητα τι διάολο χτίζουμε αν δεν υπάρχει υποχρεωτική και καλά αμειβόμενη επίβλεψη. Είναι δαπανηρή· πρέπει να έχεις όχι απλώς έναν μηχανικό, αλλά δύο εργοδηγούς και δύο τεχνίτες επί 24ώρου βάσεως.

Δ.Δ.: 24ώρου;
Θ.Τ.: Βεβαίως, αφού επί 24ωρο συνεχίζεται η κατασκευή, να μην μπορεί ο ιδιοκτήτης και η δημόσια ασφάλεια να έχει τους εκπροσώπους να βλέπουν τι γίνεται ή δεν γίνεται; Ρίχνουμε το μπετόν, εντάξει. Και πού ξέρουμε αν πήγε, πού ξέρουμε αν συμπυκνώθηκε και δεν γίνονταν «της νύχτας τα καμώματα» όπως λένε οι Τούρκοι; Οι Τούρκοι τα αυθαίρετα τα λένε νυχτιάτικα. Λοιπόν, αυτά τα δύο -η έλλειψη ελέγχου και επίβλεψης- είναι τόσο σημαντικά ώστε υπονομεύουν την εξαιρετικά υψηλή ασφάλεια που προσφέρουν οι σύγχρονοι κανονισμοί στην Ελλάδα.

Επίλογος: «Ο Βελουχιώτης είπε: “Κάτω τα χέρια σας από τον Τάσιο”»

Τον άκουγα κάπως κουρασμένο. Στη θέση του, μετά από μία ώρα, ακόμα και ο τριαντάρης θα αισθανόταν εξαντλημένος. Ηταν η στιγμή του επίλογου. Και τον ρώτησα:

Δ.Δ.: Πώς ο μικρός Θεοδόσης Τάσιος από την Καστοριά σκέφτηκε να γίνει μηχανικός; Πώς του ήρθε αυτό;
Θ.Τ.: Ηθελε να γίνει φιλόλογος ή αρχαιολόγος. Ο πατέρας μου ήταν μεσογεωπόνος, δηλαδή υπομηχανικός, ένας αγωνιστής της υπαίθρου, μια απίστευτη φυσιογνωμία. Πάμφτωχος, συμμαθητής στη Γεωργική Σχολή Λαρίσης του Βελουχιώτη.

Δ.Δ.: Του Αρη Βελουχιώτη;
Θ.Τ.: Βέβαια. Χάρη σε αυτή τη συμμαθητεία, κατά τη διάρκεια της Κατοχής είχαμε και ένα ευνοϊκό αποτέλεσμα.

Δ.Δ.: Ποιο;
Θ.Τ.: Εγώ, ως ενεργός ΕΠΟΝίτης, έκανα του κόσμου τους εράνους, τις προκηρύξεις, τη μεταφορά του οπλισμού των Εγγλέζων που είχαν φύγει. Και κάποια στιγμή, το ’43, είπα στον καθοδηγητή μου: «Εγώ παραιτούμαι». Αυτός γέλασε. «Αστειεύεσαι», μου λέει. «Εμείς σε θέλουμε εδώ, θα σε κάνουμε περιφερειακό υπεύθυνο». Λέω: «Παραιτούμαι, διότι είδα ότι άρχισαν οι φόνοι να αυξάνονται και τα τραγούδια πλέον είναι μόνο ρώσικα. Διότι αντιλαμβάνομαι ότι το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο δεν είναι τόσο καθολικής ισχύος, αλλά πηγαίνει προς μιαν άλλη κατεύθυνση, την οποία εγώ δεν τη συμμερίζομαι, χαίρετε». Ημουν αφελής φυσικά λόγω νεότητας. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά κινδύνευσε ο πατέρας μου εξ αυτού. Αλλά ο Βελουχιώτης είπε: «Kάτω τα χέρια σας από τον Τάσιο». Λοιπόν, φοβούμαι ότι εξετράπην.

Δ.Δ.: Καλά, δεν πειράζει. Κι εσείς που θέλατε να γίνετε φιλόλογος ή αρχαιολόγος, πώς γίνατε μηχανικός;
Θ.Τ.: Ο πατέρας μου λοιπόν, κοντά στα άλλα βιβλία είχε και ένα το οποίο έδειχνε πώς μέσω ανώτερων μαθηματικών μπορεί κανείς να βρει ποια μορφή πρέπει να έχει το υνί του αρότρου -ξέρετε, το μαχαίρι του- ώστε για την ίδια δύναμη ώθησης να βγάζει τον μεγαλύτερο όγκο χώματος. Να το βρεις με ένα πρόβλημα μεγιστοποίησης στη διαφορική γεωμετρία. Οπότε είπα: «Είναι δυνατόν;».

Δ.Δ.: Δηλαδή το άροτρο ήταν αυτό που σας παρακίνησε!
Θ.Τ.: Το γεγονός ότι αυτός ο αγωνιστής, ο γεωργός, θα πήγαινε στο σπίτι του να αγκαλιάσει τα παιδιά του δύο ώρες νωρίτερα, χάρη στα μαθηματικά που βρίσκανε αυτή την κατάλληλη καμπύλη. Για εμένα που ήμουν 15 χρόνων, αυτό ήταν μια αποκάλυψη. Το λέω ακόμα και συγκινούμαι. Και είπα: «Θα γίνω μηχανικός».

Δ.Δ.: Το καλύτερο που μου είπατε από τη συνέντευξη είναι αυτό. Τρομερό!
Φεύγοντας ήταν σαν να πήρα μαζί μου το άροτρο του αγρότη, το σκάφος των Αργοναυτών που έφτιαξε η Αθηνά με τα χεράκια της και τον Εγκέλαδο που είναι πλακωμένος κάτω από το βάρος της Σικελίας. Σε λίγο θα έμπαινα στον σκουπιδοτενεκέ της νεοελληνικής τοξικότητας. Η σκέψη του Θεοδόσιου Τάσιου θα με προστατεύει!