Η τελευταία συνέντευξη στον Άγγελο Δεληβορριά: «Το Μουσείο είναι ένα Σχολείο»

Δευτέρα 12 Μαρτίου. Ο υπέροχος άνθρωπος, ο Καθηγητής, ο Ακαδημαικός, ο Πρωτεργάτης, ο Καινοτόμος Άγγελος Δεληβορριάς θα μας άφηνε 43 μέρες μετά.

Φτάνω στο Μουσείο Μπενάκη, στη Βασ. Σοφίας, στις 12.00. «Καλησπέρα σας, με περιμένει ο κ. Δεληβορριάς» διηγείται την τελευταία της συνάντηση μαζί του η δικηγόρος Κέλυ Σταμούλη.

Ο φύλακας του Μουσείου με οδηγεί στο υπόγειο, εκεί, όπου κατά πάσα πιθανότητα, λαμβάνονται οι κατευθυντήριες αποφάσεις για το Διαμάντι της Αθήνας, το Μουσείο Μπενάκη. Ο χώρος κατακλύζεται από αόρατα βέλη που μεταγγίζουν πνευματικά μηνύματα. Πώς αλλιώς; Όταν συνυπάρχεις στο χώρο με τον ξεχωριστό Ακαδημαικό και τους συνεργάτες του, έστω για 60 ευλογημένα λεπτά της ώρας, οι προσλαμβάνουσες είναι ιερές. Ο Δεληβορριάς, ευθυτενής και απαστράπτων, παρότι καθήμενος μπροστά στο κομπιούτερ του, φάνταζε πλήρης κυρίαρχος του βασιλείου του, με μία διάτρανη, αξιοπρόσεχτη αυτοπεποίθηση.

Αλλά και οι τριγύρω συνεργάτες του, όλοι σαν σμήνος μελισσών προσηλωμένοι στην εργασία τους, αλλά με το νου τους στον Καθοδηγητή. Πρώτη φορά εξέλαβα τόσο σεβασμό από τον «Χορό» προς τον «Κορυφαίο», τον Αείμνηστο, τον μοναδικό Άγγελο Δεληβοριά. Τη φωτογράφιση συμφωνήσαμε να την κάνουμε μετά από μερικές μέρες, δυστυχώς δεν προλάβαμε. Τέτοιες μεγάλες μορφές όμως διεθνούς βεληνεκούς, είναι ούτως ή άλλως απαθανατισμένες μέσα μας.

Μιλήσαμε για το τί επιθυμεί οι διάδοχοί του στο Μουσείο να πράξουν, την αγάπη του στον Άνθρωπο, τα χαρακτηριστικά που αγαπά στους φίλους του, το ενιαίο του Πολιτισμού, τον ρατσισμό, τις πολεμικές αποζημιώσεις, την Μέρκελ, τις τελευταίες θεατρικές παραστάσεις που παρακολούθησε.

Ο διάλογός μας είχε ως εξής:

Γιατί οι άνθρωποι με πάθος κ. Δεληβορριά είστε τόσο σαγηνευτικοί;

Επειδή το θέλουμε! Επειδή το έχουμε ανάγκη να «παθαινόμαστε» οι ίδιοι!

Ποιά προσωπικότητα του διεθνούς πολιτικού στίβου θαυμάζετε;

Η κ. Μέρκελ είναι ένα καλό παράδειγμα, γιατί προσπαθεί να συγκρατήσει και να συγκροτήσει τα ασυγκράτητα. Αλλά και ο κ. Κολ, ο οποίος πέτυχε την επανένωση της Γερμανίας, κάνοντας μία προσφορά βασικής σημασίας στην ανασύσταση του ευρωπαικού ιδεώδους. Μετά πάμε πάρα πολύ πίσω...


Εχω διαβάσει ότι είστε θιασώτης της γερμανικής ιδιοσυγκρασίας. Ποιό χαρακτηριστικό τους θεωρείτε σημαντικό;
Αναφέρομαι ειδικότερα στην πειθαρχία τους.

Αφού μιλάμε περί Γερμανών, ποιά είναι η άποψή σας αναφορικά με τα εγκλήματα του Γ΄ Ράιχ;

Δεν έχουν γίνει μόνο στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο τερατώδη εγκλήματα. Το έγκλημα που έγινε στην Αφρική θα πρέπει κάποια στιγμή να πληρωθεί. Το τέλεσε η αποικιοκρατία, όχι η Γερμανία. Επομένως μην αρχίσουμε σε κάθε περίπτωση να ζυγίζουμε το βαθμό της εγκληματικότητας.

Είπατε «πρέπει να πληρωθεί». Αυτές οι θηριωδίες πρέπει να οδηγούν σε αποζημιώσεις;

Πρέπει να οδηγούν σε μία βελτίωση του επιπέδου της αυτογνωσίας των ίδιων των λαών κατά κύριο λόγο και κατά δεύτερο λόγο σε υλικού τύπου αποζημιώσεις.

Βόρειοι εναντίον μεσογειακών! Με ποιούς προτιμάτε να συναλλάσεσθε;

Οι άνθρωποι του κόσμου δεν κάνουμε διακρίσεις. Ωστόσο κάποιοι από τους πιο στενούς φίλους μου είναι Γερμανοί.

Πώς και σας ελκύουν οι Γερμαμοί κ. Δεληβορριά; Μήπως επειδή τα ετερώνυμα έλκονται;

Όταν μπορέσεις να διαπεράσεις αυτό το προστατευτικό περίβλημα που τους συγκροτεί, οι Γερμανοί αλλάζουν. Οταν ο συνομιλητής μπορέσει να διεισδύσει, να παρισφρύσει.

Εσείς ποιούς ανθρώπους αφήνετε να διεισδύσουν στον εσωτερικό σας κόσμο;

Οι φίλοι μου όλοι το έχουν κάνει. Δεν θα μπορούσα να κάνω αυτή τη δουλειά αν δεν αγαπούσα τον κόσμο. Αγαπώ τους ανθρώπους.

Ποιός είναι ο πηρύνας της προτάσεώς σας, όταν λέτε ότι «αγαπάτε τον άνθρωπο»;

Είναι η διάθεση να διακρίνω την ιδιαιτερότητα του κάθε ανθρώπου. Να βρω τα σημεία εκείνα που μας επιτρέπουν να στηρίξουμε μία επαφή.

Όταν την κάνετε αυτήν τη διεργασία, τί είναι αυτό στο οποίο κατ΄ αρχάς εστιάζετε.

Βασική σημασία έχει η καθαρότητα της σκέψεως, η καθαρότητα της ματιάς. Επάνω σε αυτήν μπορείς να στήσεις μία σχέση, αλλιώς το παιχνίδι είναι χαμένο.

Αρα σας γοητεύει το «αυτό είμαι - αυτό δείχνω»!

Ναι! Το δείχνω ελεύθερα, αυθόρμητα, χωρίς να ντρέπομαι χωρίς να αυτοσυγκρατούμαι.

Αποκωδικοποιείτε αμέσως τον άλλο, κάνετε με τη μία το ψυχογράφημά του;

Το προσπαθώ! Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω πέσει εξώ! Πολλές φορές με ανθρώπους που ξεκινήσαμε μαζί, έχοντας τις ίδιες απόψεις, ξαφνικά βλέπω ότι παρεκκλίνουν ή ότι εν ονόματι πολλές φορές και οικονομικών ανταλλαγμάτων, αλλάζουν κατεύθυνση και εκεί πια τελειώνει...

Που αποδίδετε το φαινόμενου του έντονου ρατσισμού;

Όπως λέει ο Ισοκράτης «Όσοι μετέχουν της Ελληνικής παιδείας είναι Έλληνες». Οι Έλληνες δεν ήμασταν ρατσιστές. Θεωρούσαμε δικούς μας όσους είχαμε τα ίδια μυαλά, όχι το ίδιο χρώμα ή την ίδια θρησκεία.

Χρυσή Αυγή, μειονότητες, Αλβανοί, μετανάστες. Πώς προσεγγίζετε όλα αυτά που συμβαίνουν;

Οταν άρχισαν να κατεβαίνουν οι πρώτοι Αλβανοί στην Ελλάδα ήμουν ευτυχής! Άλλωστε κι ο αγώνας της ελληνικής ανεξαρτησίας χρωστάει πολλά εις τους Αλβανούς αδελφούς μας. Τώρα βεβαίως ήρθε ένα μεγάλο μέρος από τα κακά στοιχεία και ήδη αυτό προκάλεσε στη φιλοξενεία των ελλήνων μία αναταραχή. Αυτά τα πράγματα όμως είναι παροδικά. Όσοι έχουμε σπουδάσει Ιστορία ξέρουμε πόσες χιλιετίες απαιτήθηκαν για να κάνει ο άνθρωπος ένα τόσο μικρούλι βηματισμό μπροστά.

Η Ελλάδα, που έχει τόσο νωπές μνήμες των θηριωδιών του Γ΄ Ράιχ, δεν είναι ανεπίτρεπτο να παρουσιάζει αυξημένα ποσοστά ακροδεξιών σχημάτων;

Ένας συνδυασμός πολλών παραγόντων, ερμηνεύσιμων, οδηγεί σε αυτό. Από τη μιά η εκμηδένιση του οικονομικού επιπέδου, από την άλλη η έλλειψη μίας νηφαλιότητας στην κριτική αποτίμηση των πραγμάτων, από την τρίτη η προβληματική παιδεία, από την τέταρτη, από την πέμπτη...

Κ. Δεληβορριά όλοι αναγνωρίζουν ότι έχετε τελέσει το θαύμα στο Μουσείο Μπενάκη.

Σώπα, σώπα! Εγώ απλώς έκανα αυτό το οποίο η δική μου η γενιά θεωρούσε καθήκον της. Εφήρμοσα στην πράξη τα πιστεύω μου.

Τί άλλο έχετε οραματιστεί για το Μουσείο;

Ήθελα να προσφερθεί στους Ελληνες μία γεύση των πολιτισμών όλης της ανθρωπότητας. Ο πολιτισμός είναι ένας. Το δίδαγμα του πολιτισμού είναι ένα. Θεωρώ ότι έχουμε χρέος να αναδείξουμε τον Πολιτισμό της Αφρικής, της Μαύρης Αφρικής, αυτόν τον πολύ μεγάλο πολιτισμό. Ελπίζω κάποια στιγμή να το αντιληφθούν οι διάδοχοί μου και να το κάνουν. Το Μουσείο Μπενάκη έχει τις προυποθέσεις για να εκπληρώσει το χρέος του και απέναντι στον πολιτισμό της Αφρικής.

Τόσο πολύ σας γοητεύει ο συγκεκριμένος πολιτισμός;

Ναι και εκπλήσσομαι με το πόσο άγνωστος είναι.

Την τελευταία φορά που πήγαμε στο Βρεττανικό Μουσείο η γυναίκα μου ήθελε να δει ό,τι έχει αρπαχθεί από τον πολιτισμό του Μπενίν. Θαυμαστά πράγματα!

Αφού αναφερθήκατε στο Λονδίνο, είστε υπέρμαχος του αιτήματος για επιστροφή των Μαρμάρων;

Ναί! Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν στην ακεραιότητα της καλλιτεχνικής δημιουργίας.

Εχει διασπασθεί εννοείτε το έργο;

Εχει διασπασθεί η ενότητα του πράγματος. Το έργο δεν υπάρχει, είναι κομματιασμένο. Το ίδιο ισχύει και για τα μεγάλα αναγεννησιακά πολύπτυχα. Το ένα κομμάτι είναι στο Βερολίνο, το άλλο στο Λονδίνο και το τρίτο στη Νέα Υόρκη. Βεβαίως, όπως είπα για τον πολιτισμό της Αφρικής, ότι οι Ελληνες πρέπει να τον γνωρίσουν, το ίδιο ισχύει και για τους Εγγλέζους που πρέπει να γνωρίζουν τον Ελληνικό Πολιτισμό.

Άρα καλώς υπάρχουν στο Λονδίνο τα Γλυπτά;

Όχι! Κακώς δεν υπάρχει μία πολιτική ανταλλαγών και προσφοράς σε παγκόσμιο επίπεδο.

Ονειρεύεστε λοιπόν ένα Όργανο, το οποίο να απαρτίζεται από διεθνούς βεληνεκούς προσωπικότητες;

Ναι! Εγώ θα ήθελα να επανενωθούν τα Γλυπτά του Παρθενώνα, αλλά ταυτόχρονα να μπορούν οι Εγγλέζοι να έχουν μία πλήρη εικόνα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού στα δικά τους τα Μουσεία, την οποία μπορεί να τους την παράσχει η Ελλάδα.

Ενας σπουδαίος Δάσκαλος Θεάτρου, ο Luc De Smet, θεωρεί ότι η ανθρώπινη κίνηση στο χώρο, πρέπει να έχει σημείο αναφοράς τη δυναμική κίνηση του Δισκοβόλου. Συμφωνείτε;

Είναι η σχέση με το χώρο. Η κατάκτηση του χώρου. Αυτό το βρήκε η αρχαία ελληνική Τέχνη αμέσως μετά τις νίκες των Περσικών Πολέμων.

Τι εννοείτε «το βρήκε»; Με ποιόν τρόπο;

Η εξέλιξη της σχέσης της ανθρώπινης μορφής σε σχέση με το χώρο, κατεκτήθη ακριβώς με ό,τι κέρδισαν οι Ελληνες και κυρίως οι Αθηναίοι, γιατί περί αυτού πρόκειται. Από τις εμπειρίες της κατατρόπωσης των Περσικών δυνάμεων στον Μαραθώνα, στη Σαλαμίνα στις Πλαταιές.

Και όλα αυτά ενσαρκώθηκαν στο Άγαλμα του Δισκοβόλου;

Ναι! Ήταν η συνέχεια μίας εξελικτικής διαδικασίας. Αυτό είναι και το θέμα της ομιλίας μου για την παράσταση της ανθρώπινης μορφής στην αρχαία Ελληνική Τέχνη. Ελα να την δεις στο computer από δω, έλα!

Φοβερό φοβερό (βλέπω στην οθόνη του)! Κ. Δεληβορριά είναι και οι άλλοι πολιστισμοί τόσο ανθρωποκεντρικοί όσο ο Ελληνικός;

Ο άνθρωπος ήταν το βασικό αντικείμενο όλων των πολιτισμών, από την απώτατη προιστορία, από την παλαιολιθική εποχή. Στην Ελλάδα όμως ήταν που έπιασε το απόσταγμα.

Η Ελλάδα δηλαδή είναι αυτή που ανύψωσε τον άνθρωπο;

Ναί! Αφού κουβαλάει πίσω της όλη την παιδεία, την ανακάλυψη της Ιστορίας, τη σημασία του ιστορικού γεγονότος!

Αλλά και το παραστατικό σχήμα στις Αρχαίες Τραγωδίες, του Κορυφαίου με τον Χορό, επίσης κορυφαία σύλληψη των Ελλήνων;

Αυτός είναι ο Διάλογος! Είναι η μεγάλη προσφορά της ελληνικής αρχαιότητας. Η σημασία του Διαλόγου, δηλαδή της συνεννόησης, της επικοινωνίας! Αυτόν το Διάλογο τον βλέπουμε στην Τέχνη, στο αρχαίο δράμα, παντού.

Ενας Ελληνας ηθοποιός που σας αρέσει κ. Δεληβορριά;

Εχω πολλούς!

Ηθοποιό που να θαυμάσατε σε παράσταση πρόσφατα;

Τον Βασίλη Παπαβασιλείου στην «Ελένη» του Ρίτσου, στο Θέατρο Τέχνης και την Ρένη Πιττακή σε ένα μονόλογο της Λούλας Αναγνωστάκη. Συγκλονιστικό έργο!

Ας γυρίσουμε στα του Μουσείου! Το Μουσείο ως μονάδα κτιριακή αλλά και ως ζωντανός οργανισμός, είναι και αυτό ένα αυτόνομο έργο Τέχνης, πέρα από τα εκθέματά του;

Το Μουσείο είναι ένα Σχολείο. Συμπληρώνει την παρεχόμενη από την Πολιτεία Παιδεία, ή θα έπρεπε να την συμπληρώνει, γιατί δεν ξέρω ως ποιό βαθμό η Παιδεία το έχει καταλάβει αυτό το πράγμα, αλλά και ως ποιό βαθμό τα Μουσεία έχουν καταλάβει ποιά πρέπει να είναι η αποστολή τους.

Το Μουσείο έχει ανάγκη από άρτιες δημόσιες σχέσεις?

Ναι! Για να αναμεταδώσει τα μηνύματά του χρειάζεται να καλλιεργήσει ένα κοινό, που να μπορεί να τα προσλαμβάνει αυτά τα μηνύματα. Το κοινό αυτό πρέπει να ανταποκρίνεται και στα αιτήματα των μουσείων, τα οποία αιτήματα δεν τα καλύπτει η Πολιτεία, ή τουλάχιστον δεν τα καλύπτει στον βαθμό που θα έπρεπε.

Μία αριστερή κυβέρνηση εξ ορισμού πρέπει να εστιάζει στα αιτήματα αυτά;

Ε ναι θα έπρεπε!

Τι θα συμβουλεύατε την Κυβέρνηση;

Ωω Θεέ μου! Κοίταξε... αν θες να το πάμε στην πολιτική εγώ δεν θέλω. Όμως θα σου πω! Θα είχα μία γενική παρατήρηση για το σύνολο της πολιτικής και όχι γι αυτήν την Κυβέρνηση ή την προηγούμενη ή την παραπροηγούμενη, μίας πληρέστερης ενγραμματοσύνης από τους εκπροσώπους της.

Η κουλτούρα και η πολιτική γιατί δεν είναι έννοιες συνυφασμένες κ. Δεληβορριά;

Αυτό έχει να κάνει με τις καταβολές του Ελληνικού Κράτους και με το πώς διαμορφώθηκε εντέλει αυτή η πελατειακή σχέση, η οποία και μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε.

Ο κ. Γιώργος Μιχαλακόπουλος μου έχει πει στη συνέντευξή του, ότι το θέατρο απαιτεί όσο γίνεται πιο «αγνό» κοινό. Το ίδιο και το Μουσείο;

Ναι ακριβώς αυτό! Το τελευταίο Μουσείο που έκανα, ένα από τα σημαντικότερα Μουσεία διεθνώς, στην Πινακοθήκη του Χατζηκυριάκου Γκίκα, το αφιερωμένο στη γενιά του Μεσοπολέμου, ήμουν βέβαιος μέσα μου, ότι ο επισκέπτης θα ξαναπάει και θα ξαναπάει και ... θα πηγαίνει! Θα πηγαίνει περιοδικά για να συνεχίζει αυτόν το Διάλογο με τα πράγματα.

Ευχαριστώ κ. Δεληβορριά για τα ουσιαστικά σας λόγια! Σας υπόσχομαι ότι θα «πηγαίνω και θα ξαναπηγαίνω» στο Μουσείο Μπενάκη!

*Η Κέλυ Σταμούλη είναι δικηγόρος και συνεργάτης του site: www.presspublica.gr, το οποίο μας παραχώρησε αποκλειστικά την συνέντευξη