PROTOTHEMA

Πολιτισμός

Συνέντευξη

Γιώργος Μπαμπινιώτης: «Οι αποφάσεις για την Παιδεία λαμβάνονται συνήθως από απαίδευτους»

Γιώργος Μπαμπινιώτης: «Οι αποφάσεις για την Παιδεία λαμβάνονται συνήθως από απαίδευτους»

Ο καθηγητής Γλωσσολογίας και πρώην υπουργός Παιδείας μιλάει για τη διδασκαλία και τη χρήση της γλώσσας, όπως και για την Παιδεία εν γένει και την προχειρότητα διαχείρισής της από την Πολιτεία. Αφορμή για τη συνέντευξή του η έκδοση της «Σύγχρονης Σχολικής Γραμματικής για όλους», αποτέλεσμα καρπού μακράς έρευνας και διδακτικής πείρας

Επιτέλους κρατάμε στα χέρια μας μια Γραμματική που δεν έχει σχέση με όλες τις άλλες. Εύχρηστη και πλήρης, καλύπτει όχι μόνο τα θέματα της γραμματικής, αλλά και της σύνταξης. 


Η «Σύγχρονη Σχολική Γραμματική για όλους» που μόλις κυκλοφόρησε συνιστά ένα ουσιαστικό κατόρθωμα, τη νέα μεγάλη κατάθεση της Γραμματικής του 20ού αιώνα. Είναι ένα έργο 250 σελίδων, καρπός μακράς έρευνας και διδακτικής πείρας του καθηγητή Γλωσσολογίας Γιώργου Μπαμπινιώτη στα καίρια θέματα της δομής (γραμματικής) και λειτουργίας (σύνταξης) της γλώσσας. Οπως γράφει ο ίδιος ο συγγραφέας, το έργο αυτό είναι μια σύγχρονη Γραμματική που ακολουθεί τα σημερινά δεδομένα της γλωσσικής επιστήμης και απευθύνεται στους εκπαιδευτικούς, σε όλους τους μαθητές, και σε όλους όσοι αγαπάνε πραγματικά και αληθινά τη γλώσσα. Γι' αυτή την αγάπη του για τη Γλώσσα και τις βαθιές του ανησυχίες για όλα όσα συμβαίνουν στην Παιδεία μάς μιλάει και από κοντά, στο γραφείο του, όπου μας υποδέχεται φιλόξενος όπως πάντα. 

- Μας κάνει εντύπωση που η «Σύγχρονη Σχολική Γραμματική» ξεκινάει αναλύοντας τον ίδιο τον κόσμο της Γραμματικής - συμφωνείτε, άραγε, με τον Βιτγκενστάιν που έλεγε ότι τα «όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου»; 
Το συλλάβατε αμέσως. Αυτή ακριβώς είναι και η δική μου πρόταση-τοποθέτηση: να δείξω ότι δεν πρέπει να μιλάμε για τη γλώσσα σαν να πρόκειται για κάτι αποκολλημένο, αποσπασμένο και αυθύπαρκτο. Γλώσσα χωρίς σκέψη δεν υπάρχει, όπως αντίστοιχα δεν υπάρχει και σκέψη χωρίς τον κόσμο τον οποίο καλύπτει. Και δίνω αυτό το σχήμα, κόσμος-νους-γλώσσα, ακριβώς για να μιλήσω για τα όντα του κόσμου που με το μυαλό μας γίνονται έννοιες και με τη γλώσσα σημασίες, ντυμένες με μορφή και άρα λέξεις. Για πρώτη φορά, επομένως, σε σχολική γραμματική δίνεται με απλό και κατανοητό τρόπο το γενικό περίγραμμα του «κόσμου της γλώσσας». Υπάρχει δε μια πλήρης αντιστοιχία του λογισμικού του νου με το λογισμικό της γλώσσας στα πιο καίρια σημεία, δηλαδή στις νοητικές κατηγορίες που είναι η γραμματική και στις νοηματικές συνάψεις που είναι η σύνταξη. Αν δεν τα δείξουμε όλα αυτά στη διδασκαλία μας αλλά και στην προσπέλαση μας στη γλώσσα, δεν θα καταλάβουμε τη βαρύτητα που έχει η γλώσσα για την ανθρώπινη σκέψη. Οταν επομένως ο Βιτγκενστάιν λέει ότι «ο κόσμος μου είναι η γλώσσα μου» -μια μεγάλη, όντως, κουβέντα- βλέπει αυτή τη διαδρομή από τη γλώσσα στην κατανόηση του κόσμου, μέσω της σκέψης. Αλλά, δυστυχώς, δεν έχουμε καταστήσει αισθητό τον νοητικό μηχανισμό που μας βοηθά να εκφράσουμε τον εσωτερικό μας κόσμο ούτε στους μαθητές μας, ούτε στους ανθρώπους που τον διδάσκουν, ούτε στους ανθρώπους που αγαπάνε τη γλώσσα. Ολοι αισθανόμαστε ότι η γλώσσα έχει σχέση με τη σκέψη, αλλά πώς ακριβώς γίνεται αυτό; Αυτό θέλει να δείξει η «Σύγχρονη Σχολική Γραμματική» που αντιμετωπίζει τη γλώσσα ολιστικά. Ετσι, αφενός η σύνταξη δεν εξετάζεται χωριστά από τη γραμματική, αφετέρου περιγράφεται αναλυτικά -στο τελευταίο μέρος του βιβλίου αλλά και στο παράρτημα- ο σχηματισμός των λέξεων της ελληνικής γλώσσας. Αυτή είναι η μια τοποθέτηση, η άλλη ακολουθεί τους δύο πυλώνες της γλώσσας, που είναι το ρήμα και το ουσιαστικό, και η πραγμάτευσή τους γίνεται στα δύο κεντρικά μέρη του βιβλίου (Β’ και Γ’). Παρότι, λοιπόν, στο Λεξικό δίνω τη μορφολογία, που είναι πάντα απαραίτητη, δεν εστιάζω μόνο σε αυτή, δηλαδή δεν εμμένω σε έναν φορμαλισμό αλλά πηγαίνω στην ουσία της γλώσσας. Γιατί αν δεν καταλάβει κανείς την ουσία, δεν θα μάθει ποτέ τι είναι η γλώσσα και δεν θα την αγαπήσει. 

- Θεωρείτε, δηλαδή, κύριε καθηγητά, ότι εμμένουμε σε έναν φορμαλισμό, στο τυπικό μέρος της γλώσσας;
Ναι, και σε αυτό φταίμε οι δάσκαλοι, επειδή ακριβώς είναι το σύστημα τέτοιο. Μιλάμε, για παράδειγμα, για εμπρόθετο προσδιορισμό της αιτίας, το ακούει το παιδί και δεν του λέει τίποτα. Ενώ αν του μιλήσω για τον κόσμο του επιθέτου, που είναι όλοι οι χαρακτηρισμοί τους οποίους μπορώ να δώσω, τότε αποκαλύπτεται ένας ολόκληρος κόσμος. Κάθε γλώσσα σού δίνει πολλές επιλογές και δυνατότητες που μπορείς να αξιοποιήσεις προκειμένου να εκφράσεις αυτή τη σκέψη και να αναδείξεις το πέρασμα από τη σκέψη στον λόγο. Αυτή, άλλωστε, είναι δυσκολία της γλώσσας, η απόλαυση και η μαγεία της. Ο Αγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο οποίος εξήγησε το τριαδικό δόγμα -που είναι και το πιο δύσκολο στην Εκκλησία-, έλεγε ότι «το νοήσαι χαλεπόν, το δε φράσαι χαλεπότερον» (είναι δύσκολη η νόηση, αλλά η έκφραση είναι ακόμα δυσκολότερη) γιατί ακριβώς είχε αντιληφθεί πόσο δύσκολο είναι το πέρασμα από το «νοήσαι» στο «φράσαι». Η γλώσσα είναι ένας δημιουργικός μηχανισμός με αμέτρητες και διαφορετικές, κάθε φορά, επιλογές. Οταν εσείς γράφετε ένα κείμενο, πότε καμία πρόταση δεν είναι ίδια η μία με την άλλη και κανένα κείμενο δεν μοιάζει με το προηγούμενο ακριβώς γιατί ο άνθρωπος έχει επιλογές, δηλαδή έχει ύφος και τις επιλογές αυτές τις δίνει η γλώσσα. Ο γλωσσολόγος οφείλει επομένως όταν κάνει την περιγραφή της γλώσσας -γιατί αυτό κάνει- να επιλέγει λύσεις ελκυστικές και οικονομικές ακολουθώντας μια συγκεκριμένη μεθοδολογία. Δεν μιλάμε για θέσφατα αλλά για επιλογές, για δυνατότητες, για πράγματα που αλλάζουν όπως έχουν αλλάξει πολλά από τότε που επιχειρήθηκε η πρώτη αποτύπωση της δομής της γλώσσας - με τη νεοελληνική γραμματική του Τριανταφυλλίδη.



- Φαντάζομαι ότι πρεσβεύετε την απλότητα στη γλώσσα;
Προφανώς. Ο Ελύτης έλεγε ότι «Εάν αποσυνθέσεις την Ελλάδα, στο τέλος θα δεις να σου απομένουν μια ελιά, ένα αμπέλι κι ένα καράβι. Που σημαίνει: με άλλα τόσα την ξαναφτιάχνεις». Αυτή η απλότητα θαρρώ πως πρέπει να υπάρχει και στη γλώσσα, αν θέλουμε να έχουμε πραγματική και ουσιαστική επικοινωνία, μια πραγματική συνάντηση και όχι μια «ματαιωμένη», όπως θα έλεγε ο Ρίτσος. 

- Πόσο ματαιωμένη, αλήθεια, είναι η συνάντηση των πολιτικών με τη γλώσσα; Πώς βλέπετε τις απανωτές μεταρρυθμίσεις που υιοθετεί κάθε κυβέρνηση όταν έρχεται στα πράγματα; Πιστεύετε ότι αντιστοιχούν σε ένα συγκεκριμένο όραμα;
Αυτό που βλέπω να συμβαίνει τις περισσότερες φορές είναι να αντιστοιχούν όχι σε όραμα αλλά σε παρόραμα, δηλαδή δεν έχουμε έναν ελεγμένο λογικά χώρο σε σχέση με την ουσία της παιδείας, προς τον οποίο να είμαστε προσανατολισμένοι. Για παράδειγμα, δεν έχουμε φροντίσει να δώσουμε στη γλώσσα τη βαρύτητα που έχει σε σχέση με τη σκέψη μας. Κάνουμε μεταρρυθμίσεις, αυξάνουμε ή μειώνουμε τις ώρες, συζητάμε για το μάθημα των Αρχαίων, ενώ ακόμα δεν έχουμε ξεκαθαρίσει πώς πρέπει να καλλιεργήσουμε τη γλώσσα του παιδιού ξεκινώντας από τη μικρή ηλικία, το Δημοτικό. Η κατάκτηση της γλώσσας τελειώνει στα 12 χρόνια και από εκεί και πέρα μιλάμε για τον εμπλουτισμό, για τη γραμματική προσέγγιση, για τη δυνατότητα και ικανότητα που έχει το κάθε παιδί να κτίζει μεταγραμματικά τον κόσμο του. Αλλά εμείς δεν έχουμε εστιάσει στο βασικό πλαίσιο της εκπαίδευσης και δεν έχουμε δουλέψει ώστε να ξέρουμε ότι το παιδί τελειώνοντας το σχολείο θα έχει χτίσει το λογισμικό του έτσι ώστε όταν πάει στο Γυμνάσιο και το Λύκειο να έχει γίνει η δουλειά που χρειάζεται - για την ακρίβεια, να έχει διαμορφωθεί μια σχέση αγάπης με το κείμενο και με το γράψιμο. Αυτό όμως δεν έχει γίνει έως τώρα και οι μεταρρυθμίσεις τελειώνουν στις συζητήσεις για το πόσα μαθήματα πρέπει να γίνονται, για το αν πρέπει να μετράει η επίδοση στο Λύκειο για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Το πρόβλημα, όμως, είναι η ίδια η σχέση του μαθητή με τη γνώση, η σχέση του με τη γλώσσα, η συγκρότηση παιδείας. Προφανώς και υπάρχει καλή διάθεση στο να μπορέσει να ανασάνει ο μαθητής, αλλά όλο αυτό δεν γίνεται με τρόπο αποτελεσματικό. Η παιδεία θέλει κόπο και χρόνο και φοβάμαι ότι οι βιαστικές αποφάσεις και οι διαρκείς αλλαγές και αναθεωρήσεις των αλλαγών δεν βοηθούν. 

- Πιστεύετε πως υπάρχει απαξίωση προς τον ρόλο του εκπαιδευτικού εκ μέρους των κυβερνώντων; 
Η σχέση της εξουσίας με την Παιδεία έχει αποδειχθεί ότι είναι από ανοργάνωτη έως προβληματική - και αυτό συμβαίνει επειδή οι αποφάσεις λαμβάνονται συνήθως από απαίδευτους. Δεν μπορείς, όμως, να μιλάς για παιδεία όταν είσαι απαίδευτος και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχεις λάβει την απαραίτητη εκπαίδευση - γιατί υπάρχουν απαίδευτοι και ακαλλιέργητοι ακόμα και με διδακτορικά. Σημαίνει ότι δεν έχεις σχέση με την ουσία της παιδείας και νομίζεις ότι γνωρίζεις πράματα που δεν ξέρεις, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται καταστάσεις με κομματικό χαρακτήρα ακριβώς εκεί όπου θα πρέπει να απουσιάζει παντελώς η κομματική σφραγίδα. Εμείς κάποτε, όταν τουλάχιστον είχα εγώ την ευθύνη, καθίσαμε στον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία και συζητήσαμε ατελείωτες ώρες με αρχή και τέλος και για πράγματα σημαντικά προσπαθώντας να καταλήξουμε κάπου. Κάποια από αυτά εφαρμόστηκαν, τα περισσότερα έμειναν δυστυχώς ανεφάρμοστα ή εγκαταλείφθηκαν γρήγορα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το πρόβλημα της παιδείας είναι πολύπλοκο και μεγάλο: ξεκινάει από τον δάσκαλο τον οποίο δεν τον επιμορφώνουμε, δεν τον υποστηρίζουμε όσο θα έπρεπε, δεν τον εμπνέουμε και τον αφήνουμε στην τύχη του. Δεν μπορεί ένας δάσκαλος να κάνει το ίδιο μάθημα για 30 χρόνια και να είναι αποτελεσματικός. Γι’ αυτό λοιπόν και θεωρώ ότι η γραμματική αυτή είναι έμπνευση για τον δάσκαλο ώστε να τη διδάξει διαφορετικά. 

- Για την αξιολόγηση στην Παιδεία, που φαίνεται να την εγκαταλείπουμε οριστικά, τι γνώμη έχετε;
Είναι πραγματικά λυπηρό που δεν καταφέραμε να έχουμε πιστοποιητικό επάρκειας για τον άνθρωπο που αποφασίζει να πάει στην εκπαίδευση, που αφήνουμε τον δάσκαλο με ελλιπή κατάρτιση. Πώς μπορούμε, όμως, και μιλάμε για αξιολόγηση όταν δεν φροντίζουμε για τα βασικά, να εξοπλίσουμε τόσο τον δάσκαλο όσο και τον μαθητή; Δεν μπορεί να προσανατολίζουμε τους μαθητές μόνο στις εισαγωγικές και να μην τους δίνουμε ό,τι καλύτερο μπορεί να έχουν από τη γνώση, και να μετατρέπουμε τη Γ’ Λυκείου σε μια προπαρασκευαστική τάξη για το πανεπιστήμιο, γεμάτη μαθήματα φροντιστηρίου - τη στιγμή που θα μπορούσε να διαμορφώνει μαθητές με παιδεία. Ξεχνάμε ότι αυτή πρέπει να είναι η προτεραιότητά μας: το να μπορούμε να δίνουμε στους μαθητές ό,τι καλύτερο μπορούμε. 

- Οι κυβερνήσεις τι κάνουν, όμως; Γιατί αδιαφορούν τόσο για την Παιδεία;
Τα προηγούμενα χρόνια ούτε καν αναφέρονταν στην Παιδεία στα διάφορα προγράμματά τους, τώρα έχει αρχίσει να γίνεται κάποια αναφορά αλλά και πάλι με γενικότητες. Ενα μείζον θέμα στην εκπαίδευση είναι η ενισχυτική διδασκαλία: το πώς ακριβώς μπορείς να ενδυναμώσεις τα αδύναμα παιδιά ώστε να έχει επίπεδο η τάξη. Ενώ όμως πρέπει αυτούς που έχουν αδυναμία να τους πάρεις χωριστά, συστηματικά και εξατομικευμένα, και όχι να τους αντιμετωπίσεις ως ανόητους κάνοντάς τους απλώς φροντιστήριο, τους αφήνεις στην τύχη τους. Αλλά δεν είναι μόνο ότι δεν υπάρχει σύστημα -αντί να μιλάμε για ενισχυτική διδασκαλία, δίνουμε έμφαση αποκλειστικά στην ειδική αγωγή- λείπουν και τα χρήματα. Δυστυχώς δεν δίνονται υψηλά κονδύλια στην Παιδεία και καμία κυβέρνηση δεν υπολογίζει πραγματικά σε αυτήν παρά μόνο στις πελατειακές σχέσεις. Θα είχαμε προλάβει, όμως, πολλά αν είχαμε ανθρώπους ευαίσθητους, υπεύθυνους, σκεπτόμενους και καλλιεργημένους - πραγματικούς πολίτες. Γιατί είναι σημαντικό να μην είναι κανείς αδιάφορος σε αυτό που συμβαίνει, να αναλαμβάνει την ευθύνη που του αναλογεί και να διαθέτει κοινωνική ευαισθησία. Πρέπει να πάψουμε να θεωρούμε ότι όλοι οι άλλοι φταίνε και πρέπει να καλλιεργήσουμε στους πολίτες την υπευθυνότητα - και όχι μόνο το να δώσουμε την πληροφορία.  Δυστυχώς αυτό το σύστημα καμία σχέση δεν έχει με την παιδεία και τις αξίες που πρέπει να καλλιεργεί στον άνθρωπο.
Συμπληρώστε το email σας για να λαμβάνετε όλη την έκτακτη επικαιρότητα πρώτοι!
Ακολουθήστε μας στα

Μπαμπινιώτης το ανάγνωσμα05/11/201703:41

Πάντα ο λόγος του εξαιρετικός. Οι ενέργειες του ομως εχουν αναδείξει έναν άνθρωπο που ενδιαφέρεται για το προσωπικό του συμφέρον και του κλάδου... Θυμηθείτε εν μια νυκτί άλλαξε το νομοθετικό πλαισιο για την ιδιωτική εκπαίδευση για να ενισχύσει τα Αρσάκεια που είναι εφόρου πρόεδρος (λογικό;; ) και τον κλάδο των ιδιοκτητών ιδιωτικών σχολείων. Μήπως δεν πληρώνει και σωστά τους εκπαιδευτικούς στα αρσακεια; Κρίμα που διαθέτει δυο προσωπεία.

Απάντηση
Κωστας03/11/201718:00

Η αγραμματοσυνη του σημερα θα ειναι αυριο η γραμματικη της επομενης γενιας!

Απάντηση
kos03/11/201714:20

σήμερα λαμβάνονται από άπλυτους, άθεους, ανθέλληνες, άχρηστους.

Απάντηση
giannas03/11/201713:42

Θαυμαζω τον κ. Μπαμπινιωτη.Προσεγγιζει θαυμασια το θεμα της εκπαιδευσης.Γεμισε ο κλαδος των δασκαλων μεταπτυχιακα και διδακτορικα την τελευταια δεκαετια για να λαβουν ολοι θεσεις διευθυντων και συμβουλων.Στους παντες γνωστον ,οτι οι περισσοτεροι τιτλοι αυτου του ειδους ειναι ' πετσινοι'.Δασκαλοι απαιδευτοι.Οντως,ποιος θα ξεχασει τις χιλιαδες δασκαλων που αποφοιτησαν απ'τα Σκοπια τη δεκαετια του 1980 και αναγνωρισαν ολοι τα πτυχια τους σε μια νυχτα. Ποιος θα ξεχασει τις χιλιαδες πτυχιουχους Νομικης,Παντειου,οικονομικων σχολων κ.α που εισαγοντουσαν με κατατακτηριες εχξετασεις στις τοτε Παιδαγωγικες Ακαδημιες και σε οχτω μηνες επαιρναν και το πτυχιο του δασκαλου;Ποιος δεν θυμαται τις πανελληνιες του 2016 που εισηχθησαν στα παδαγωγικα τμηματα Ροδου και Φλωρινας με βαθμο 8,50 υποψηφιοι δασκαλοι.Πως μπορουν να διδαξουν αυτοι;Πως μπορουν να διδαξουν δασκαλοι οι οποιοι τραυλιζουν;Γιατι οι υποψηφιοι δασκαλοι πριν τις γραπτες εξετασεις δεν υποβαλλονται σε υγειονομικες εξετασεις οπως μεχρι τη δεκαετια του 80;Οσο για τα Αρχαια πρεπει να διδασκονται απο τη Α'Γυμνασιου.

Απάντηση

Προσθέστε το δικό σας σχόλιο

2500  χαρακτήρες απομένουν

* Υποχρεωτικά πεδία