Συνέντευξη: Ο Τραμπ, η Ευρώπη και κατά πόσον είναι πιθανός ένας Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος

Για την ευρωπαϊκή αποτυχία όσον αφορά την Τουρκία, τους κινδύνους από το καθεστώς της Βόρειας Κορέας αλλά και το αύριο του ευρώ μιλάει στο protothema.gr ο Έρκι Τουομιόγια, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Φινλανδίας, ο οποίος αυτές τις ημέρες βρίσκεται στην Ελλάδα με αφορμή την εκδήλωση για τα «100 χρόνια ανεξαρτησίας της Φινλανδίας» που θα πραγματοποιηθεί αύριο Τρίτη ώρα 18:30 στο Ευγενίδειο Ίδρυμα.

Ο κ. Ερκι Τουομιόγια είναι γνωστός ως ένας πολιτικός που του αρέσει να μιλάει τη γλώσσα της αλήθειας και στο παρελθόν έχει κρούσει πολλές φορές τον κώδωνα του κινδύνου για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Αναφερόμενος στην κατάσταση που επικρατεί επί του παρόντος στη διεθνή πολιτική σκηνή δηλώνει στο protothema.gr ότι «όποιος δεν ανησυχεί για τη Βόρεια Κορέα, θα πρέπει να εξετάσει το κεφάλι του! Με τόσους πολλούς απρόβλεπτους ηθοποιούς στη σκηνή, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα η κατάσταση έστω και χωρίς πρόθεση να βγει εκτός ελέγχου και να οδηγηθούμε σε έναν Γ' Παγκόσμιο Πόλεμο».

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Φινλανδίας εκτιμά επίσης ότι ο Αμερικανός πρόεδρος με την πολιτική και τη ρητορική που ακολουθεί «ενώνει την Ευρώπη», ενώ σχολίασε αρνητικά τη στρατηγική που έχει ακολουθηθεί όσον αφορά την Τουρκία και την προοπτική ένταξής της στην ΕΕ.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Ποια είναι η άποψη σας για την προοπτική της Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων;

Γενικώς, οι Φιλανδοί πάντα ήθελαν να αποφεύγουν τη δημιουργία νέων διαχωριστικών γραμμών στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Ως εκ τούτου, θέλουν το καθεστώς «ενισχυμένης συνεργασίας» ή η Ευρώπη των «πολλών ταχυτήτων», όπως και αν θέλει κάποιος να το ονομάσει, να είναι κάτι που θα γίνει αποδεκτό μόνο ως έσχατη λύση.

Έχουν κατατεθεί προτάσεις από τον κ. Μακρόν και τον κ. Γιούνκερ για τη διακυβέρνηση της Ευρωζώνης. Ποια είναι η άποψή σας για τη διακυβέρνηση του ευρώ; Θα βοηθήσουν τα μέτρα για δημιουργία θέσης υπουργού Οικονομικών και οι υπόλοιπες θεσμικές αλλαγές ή πέρα από τη θεσμοθέτηση της θέση υπουργού Οικονομικών χρειάζονται και άλλα μέτρα, όπως πχ ευρωομόλογο; Εξακολουθείτε να θεωρείται ότι το ευρώ είναι η καταστροφή της Ευρώπης;

Το ευρώ δεν είναι καταστροφή, αλλά επιβλήθηκε στην Ευρώπη από πολιτικές φιλοδοξίες χωρίς να ληφθούν δεόντως υπόψη όλες οι απαραίτητες προϋποθέσεις για την επιτυχία του. Ετσι όταν η κρίση του ευρώ «χτύπησε», δεν ήμασταν έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε και με τον επακόλουθο πανικό το να διασώσουμε κυρίως τις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες από τις συνέπειες του απερίσκεπτου δανεισμού τους έγινε η πρώτη προτεραιότητα.

Τώρα όμως πρέπει να «βγάλουμε το καλύτερο» από το ευρώ. Έχουν γίνει πολλά, αλλά πολλά ακόμα πρέπει να γίνουν. Είμαι επιφυλακτικός όσον αφορά πολλές από τις προτάσεις που έχουν κατατεθεί από τον κ. Γιούνκερ και άλλους και ειδικά με ό,τι έχει να κάνει με τη συλλογικοποίηση της ευθύνης για το χρέος των κρατών-μελών. Υπάρχουν όμως και ευπρόσδεκτα σημεία στις προτάσεις που πρέπει να τα εξετάσουμε με ανοιχτό μυαλό.

Πώς βλέπετε την αντίθεση μεταξύ παλιάς και νέας Ευρώπης, κατά τον ορισμό που έχει δώσει ο Ράμσφελντ; Με δεδομένο ότι οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ, τα τελευταία χρόνια επιλέγουν καθεστώτα απολυταρχικά που δεν ακολουθούν τις ευρωπαϊκές νόρμες και το ευρωπαϊκό κεκτημένο διαβλέπετε τον κίνδυνο ρήξης στην ΕΕ;

Αν ο Ράμσφελντ προσπάθησε να διαιρέσει την Ευρώπη, ο Τραμπ τώρα στην πραγματικότητα την ενώνει, ακόμα κι αν αυτό δεν είναι η πρόθεσή του. Οι κίνδυνοι ωστόσο υπάρχουν. Όμως, η ΕΕ πρέπει να παραμείνει πολύ σταθερή πίσω από τις αξίες που κατοχυρώνονται στις συνθήκες μας και να είναι επίσης έτοιμη να επιβάλει κυρώσεις σε όλα τα κράτη-μέλη των οποίων οι πολιτικές έρχονται σε σύγκρουση με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Στο τέλος της ημέρας, η ΕΕ δεν μπορεί να «φιλοξενεί» αυταρχικά καθεστώτα που παραβιάζουν τις βασικές της αξίες.

Σε αυτό το θέμα ποια είναι η άποψη της Φινλανδίας η οποία έχει σύνορα με τη Ρωσία και θα επηρεαστεί από μία πιθανή αποσταθεροποίηση στην ανατολική Ευρώπη;

Δεν αντιμετωπίζουμε προκλήσεις και προβλήματα μόνο στις πρώην χώρες του ανατολικού μπλοκ. Διαπιστώσαμε κάποιες πολύ ανησυχητικές εξελίξεις με την αυξανόμενη υποστήριξη εθνικιστικών και ακροδεξιών κομμάτων και σε άλλες χώρες. Ακόμη και αν δεν έχουν μέχρι στιγμής επιτύχει μεγάλη εκλογική επιτυχία, έχουν καταφέρει να επηρεάσουν την πολιτική ατζέντα σε πολλές περιπτώσεις.

Το ποια είναι πραγματικά τα ρωσικά σχέδια για την Ευρώπη, είναι μια ανοιχτή ερώτηση. Πιστεύω ότι οι Ρώσοι έχουν ανάγκη και θα επωφεληθούν περισσότερο από μια ισχυρή και ενωμένη ΕΕ, παρά από οποιαδήποτε βραχυπρόθεσμα οφέλη που πιστεύουν ότι θα μπορούσαν να επιτύχουν δημιουργώντας προβλήματα. Βλέπω κάποια σημάδια ότι η Ρωσία επανεξετάζει ήδη τις επιλογές της, αλλά αυτό που θα επιλέξουν μπορεί και πρέπει να επηρεάζεται από σοφές πολιτικές της ΕΕ.

Θα πρέπει επίσης να έχουμε κατά νου ότι η Ρωσία ή οποιοσδήποτε άλλος ξένος μπορεί να αποσταθεροποιήσει καλύτερα τις άλλες χώρες, όταν μπορούν να εκμεταλλευτούν εσωτερικές διαιρέσεις, είτε αυτές είναι πολιτικές, κοινωνικές, οικονομικές, εθνικές είτε θρησκευτικές, στις χώρες αυτές. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο στη Φινλανδία, η οποία εδώ και πολλά χρόνια κατατάσσεται στον «Δείκτη των Αποτυχημένων Κρατών (Index of failed states)» ως το «λιγότερο αποτυχημένο κράτος στον κόσμο», δεν ανησυχεί υπερβολικά για τη δική της κατάσταση έναντι της Ρωσίας.

Σας ανησυχεί η ένταση με τη Βόρεια Κορέα; Αναλυτές κάνουν λόγο ακόμα και για την πιθανότητα ενός Γ' Παγκοσμίου Πολέμου, εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;

Όποιος δεν ανησυχεί για τη Βόρεια Κορέα, θα πρέπει να εξετάσει το κεφάλι του! Με τόσους πολλούς απρόβλεπτους «ηθοποιούς» στη σκηνή, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα η κατάσταση έστω και χωρίς πρόθεση να βγει εκτός ελέγχου και να οδηγηθούμε σε έναν Γ' Παγκόσμιο Πόλεμο. Ακόμα και αν αυτό προς το παρόν μοιάζει πολύ απίθανο, πρέπει να επικεντρωθούμε στο πώς μπορούμε να αποφύγουμε κάτι τέτοιο.

Στις γερμανικές εκλογές βλέπουμε το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα καθηλωμένο σε χαμηλά ποσοστά. Στη Γαλλία το σοσιαλιστικό κόμμα παραπαίει και ετοιμάζεται ακόμα και να κλείσει τα γραφεία του. Σε ποιους άξονες πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει ανανέωση και ανασύνθεση της Σοσιαλδημοκρατίας στην Ευρώπη;

Από την άλλη πλευρά, έχουμε δει τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να ενισχύονται σε εκλογικές διαδικασίες, όπως στο Ηνωμένο Βασίλειο και πιο πρόσφατα στη Νέα Ζηλανδία. Νομίζω ότι πρέπει να μάθουμε τόσο από τις επιτυχίες και τις αποτυχίες των Σοσιαλδημοκρατών σε όλο τον κόσμο. Ακόμη και αν υπάρχουν περισσότεροι διαφορετικοί εθνικοί παράγοντες, θα πρέπει επίσης να εξετάσουμε τις βασικές τάσεις που είναι κοινές στις περισσότερες χώρες. Ακόμη και αν σε πολλές περιπτώσεις βλέπουμε την επανεμφάνιση των κοινωνικών τάξεων που πιστεύαμε ότι οι επιτυχημένες κοινωνικές και οικονομικές πολιτικές μετά τους παγκόσμιους πολέμους είχαν βάλει πίσω μας, δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτήν την πρόκληση με το να απευθυνόμαστε σε κάθε είδους αυθόρμητη ταξική αλληλεγγύη που δημιούργησε το Εργατικό Κίνημα τον 19ο και τον 20ό αιώνα και που δεν υπάρχει πια.

Οι Ευρωπαίοι πρέπει να κρατήσουν ανοιχτό τον διάδρομο της ΕΕ στην Τουρκία; Ή μήπως de facto και οι δύο προτιμούν μία σχέση perpetual negotiations;

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι θα πρέπει να εργαστούμε για να δούμε μια ευρωπαϊκή Τουρκία στην ΕΕ, αντί να έχουμε την Τουρκία να απομακρύνεται από εμάς και από τις αξίες μας, κάτι που συμβαίνει τώρα. Ωστόσο, παρόλο που η Τουρκία έχει αποκτήσει ομόφωνα καθεστώς υποψηφιότητας από την ΕΕ, ο καθένας μπορεί να δει ότι πολιτικοί σε πολλές χώρες της ΕΕ έχουν καταστήσει σαφές ταυτόχρονα ότι η Τουρκία δεν μπορεί ποτέ να είναι μέλος της ΕΕ. Αυτό είναι μία ευρωπαϊκή αποτυχία που είχε επίσης αρνητικές συνέπειες στην Τουρκία.

Πρέπει η Ελλάδα να παραμείνει στο ευρώ;

Αυτό είναι μία απόφαση που ανήκει στους Έλληνες.

Κατά τη γνώμη σας η Ευρώπη κάνει λάθος που δανείζει τόσα πολλά χρήματα στην Ελλάδα; Μετά από 7 χρόνια κρίσης, έχετε δει την Ελλάδα να διορθώνει τα δικά της λάθη;

Έχω δει πολλή πραγματική πρόοδο στη χώρα, αλλά βλέπω επίσης πολλά δαπανηρά λάθη που έχει κάνει η ΕΕ για την αντιμετώπιση της κρίσης στην Ελλάδα. Η επιβολή λιτότητας στις χρεωμένες και ελλειμματικές χώρες έχει καταστήσει φτωχότερη ολόκληρη την Ευρώπη, την ώρα που οι πλεονασματικές χώρες δεν έχουν ανταποκριθεί με αυξανόμενες δαπάνες από την πλευρά τους.

Ο κ. Τουομιόγια εξελέγη για πρώτη φορά βουλευτής με το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα το 1970. Σε μικρή ηλικία ασχολήθηκε με την αυτοδιοίκηση και υπήρξε επί σειρά ετών αντιδήμαρχος στο Ελσίνκι. Εχει διατελέσει υπουργός Εμπορίου, ενώ έχει μακρά θητεία ως υπουργός Εξωτερικών, από το 2000 έως το 2007  και από το 2011 έως το 2015. Εχει γράψει επίσης δεκάδες βιβλία για διεθνείς σχέσεις, ιστορία και πολιτική.