Βαρουφάκης: Θα περάσει το δικό μας!

Την οριοθέτηση των ελληνικών επιδιώξεων μέσα από μια συμφωνία-πακέτο, τόσο για την τρέχουσα αξιολόγηση όσο και για τη συνολική ρύθμιση του χρέους και ενός αναπτυξιακού πακέτου για την επόμενη μέρα, περιγράφει με έναν ιδιαίτερα παραστατικό τρόπο στη συνέντευξή του στο «ΘΕΜΑ» ο υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης, στην πιο κρίσιμη φάση των διαπραγματεύσεων. Υποστηρίζει μάλιστα ότι είναι εφικτό να βγούμε στις αγορές τέλος του 2015.

Ο υπουργός ξεκαθαρίζει πως η πρόταση της πενταμερούς είναι προβακατόρικη και προβάλλει τα «δεν» της ελληνικής πλευράς, δηλώνοντας παράλληλα αισιόδοξος για κατάληξη σε συμφωνία σε ανώτερο επίπεδο από τους θεσμούς.

Ανάμεσα στα «όχι» της ελληνικής πλευράς περιλαμβάνονται η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ, του ΑΔΜΗΕ, η περικοπή του ΕΚΑΣ, η αύξηση του ΦΠΑ στα τιμολόγια της ΔΕΗ, καθώς και η επανεξέταση της αύξησης του ΦΠΑ στα νησιά.

Ο κ. Βαρουφάκης ξεκαθαρίζει ακόμα ότι δεν θεωρεί ότι είναι παραμερισμένος και ότι όλη αυτή φημολογία εκπορεύεται από ορισμένα κέντρα των Βρυξελλών που θέλουν μέσω του ιδίου να πλήξουν τον πρωθυπουργό.

Δηλώνει, δε, πως στην πολιτική ήρθε για να μείνει και θα τιμήσει την εμπιστοσύνη των ψηφοφόρων του και ως υπουργός και ως απλός βουλευτής.

Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Γιάνη Βαρουφάκη έχει ως εξής:

- Με βάση αυτά που έθεσε στο τραπέζι ο κ. Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, ακόμα κι αν υποχωρήσουν σε ένα-δύο σημεία όπως το ΕΚΑΣ και ο ΦΠΑ στα τιμολόγια της ΔΕΗ, εσείς θα υπογράφατε μια τέτοια συμφωνία; Σας υπενθυμίζω παλαιότερη δήλωσή σας που έλεγε ότι «δεν θα δεχτώ να βάλω την υπογραφή μου σε ένα πακέτο που από πλευράς μακροδυναμικής δεν είναι συνεπές. Αν το κάνω, θα είμαι άλλος ένας υπουργός που θα υπογράψει ένα πρόγραμμα που μαθηματικά δεν βγαίνει. Δεν θα συμφωνήσω να διαιωνιστεί η παγίδα της αυστηρότητας». Είναι θέση της κυβέρνησης, και δική μου βεβαίως, όπως και θέση του πρωθυπουργού. Δεν υπάρχει πιθανότητα να υπογράψουμε μια συμφωνία, κι εγώ ως υπουργός Οικονομικών αρνούμαι να βάλω την υπογραφή μου σε μια τέτοια συμφωνία. Δεν θα υπογράψουμε κάτι το οποίο ενδυναμώνει αυτή την αυτοτροφοδοτούμενη κρίση των τελευταίων πέντε ετών. Γιατί αν αυτή τη στιγμή ανακοινώσουμε στην ελληνική κοινωνία αλλά και παγκοσμίως ότι η λύση στο πρόβλημά μας είναι η ακόμα μεγαλύτερη αφαίμαξη του ιδιωτικού τομέα, ή να περαιτέρω συρρίκνωση της ενεργού ζήτησης, χωρίς καμία προοπτική για αναδιάρθρωση του χρέους, χωρίς κάποιο πακέτο επενδυτικό το οποίο θα δώσει έναυσμα για το ξεπέρασμα της κρίσης, ουσιαστικά καταδικάζουμε την κοινωνία και τη χώρα στη συνέχιση, για να μην πω επιτάχυνση αυτής της σκοτοδίνης.

 - Στο οριακό σημείο, όμως, που έχουμε φτάσει και με δεδομένη την ακαμψία των θεσμών, ποια μπορεί να θεωρηθεί πλέον έντιμη συμφωνία; Μια συμφωνία που θα αποτελείται από τρία σημεία. Το ένα είναι οι μεταρρυθμίσεις που πραγματικά θα αντιμετωπίζουν τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας. Και τι θέλω να πω με αυτό. Το να κόψεις συντάξεις δεν είναι μεταρρύθμιση. Το να χτυπήσεις την εισφοροδιαφυγή είναι μεταρρύθμιση. Το να αυξήσουμε τώρα τον ΦΠΑ στα νησιά δεν είναι μεταρρύθμιση.

- Θα το κάνετε όμως; Θα δούμε, θα δούμε. Η πεποίθηση του υπουργείου είναι ότι δεν πρέπει να χαθεί αυτός ο μειωμένος ΦΠΑ για τα νησιά. Για παράδειγμα, το να αυξηθεί τώρα ο ΦΠΑ στη Νίσυρο ή ακόμα και στη Μύκονο δεν είναι λύση. Η λύση είναι να αυξήσεις την εισπραξιμότητα. Αυτές είναι μεταρρυθμίσεις. Οπότε χρειαζόμαστε πακέτο πραγματικών μεταρρυθμίσεων, χειρουργικών μεταρρυθμίσεων. Οχι τις δήθεν μεταρρυθμίσεις που υπάγονται σε αυτό που εγώ ονομάζω χασάπικη τέχνη του κόβω. Δεύτερον, μια αναδιάρθρωση χρέους που να καθιστά το ελληνικό χρέος βιώσιμο, χωρίς κόστος για τους δανειστές. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι, έχουμε μελετήσει, σήμερα μάλιστα διέρρευσε και ένα κείμενο του πώς μπορεί αυτό να γίνει και είναι τεχνικά πολύ άρτιο. Και το τρίτο είναι ένα επενδυτικό πακέτο, γιατί, κακά τα ψέματα, η ελληνική οικονομία έχει φτάσει στο σημείο της αποτελμάτωσης που ακόμα και αν διαγράψουμε το χρέος όλο, ακόμα κι αν μεταρρυθμιστούμε με πολύ έξυπνο και τολμηρό τρόπο, δεν υπάρχει το επενδυτικό εκείνο ρεύμα, το οποίο θα δημιουργήσει την αναπτυξιακή δυναμική που θα βγάλει την ελληνική οικονομία από το τέλμα. Οπότε χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις, αναδιάρθρωση χρέους και επενδύσεις. Αυτό θα ήταν μια συμφωνία.

- Στην προκείμενη περίπτωση βλέπουμε ότι πάμε σε μια συμφωνία που θα περιλαμβάνει μόνο μέτρα -και μάλιστα βαριά εισπρακτικά. Εμείς πάμε για να πετύχουμε αυτά τα τρία μαζί. Αν δεν έχουμε αυτά τα τρία μαζί, δεν υπογράφουμε. Ως κυβέρνηση, όχι ως Βαρουφάκης. Ξεκάθαρος;

- Δηλαδή θα έχει μέσα και ρύθμιση χρέους αυτή η συμφωνία ή απλώς θα περιλαμβάνει μια αναφορά σε αυτό όπως είχε γίνει και το 2012;  Δεν θα δεχτούμε μια απλή αναφορά, δεν θα δεχτούμε να επαναλάβουμε το λάθος του 2011 και μετά του 2012, των προηγούμενων κυβερνήσεων που τι είπαν; Αποδεχθείτε τώρα τη σκληρή λιτότητα κι αν αυτή πετύχει θα μιλήσουμε για ελάφρυνση του χρέους. Αυτό απλά σημαίνει ότι δεν θα μιλήσουμε ποτέ για το χρέος κι έτσι θα έχουμε καταδικάσει την κοινωνία μας σε περαιτέρω συρρίκνωση.  Αυτό το λάθος δεν θα το κάνουμε. Θα υπάρχει ρητή δέσμευση για πολύ συγκεκριμένα μέτρα κι έτσι θα θέσουμε ουσιαστικά και ρητά το ζητούμενο, που είναι να γυρίσει η Ελλάδα στις αγορές άμεσα, με μια σωστή αναδιάρθρωση του χρέους, μέσα σε μήνες, πριν το τέλος του 2015.

- Δηλαδή βλέπετε να γυρίζει η Ελλάδα στις αγορές μέσα στο 2015; Βεβαίως, γιατί όχι;

- Στις 30 Ιουνίου τελειώνει το τρέχον πρόγραμμα, ελπίζοντας μέχρι τότε να έχει επιτευχθεί συμφωνία. Από εκεί και πέρα δεν θα συζητήσουμε για ένα τρίτο πακέτο και στήριξη την επόμενη μέρα;  Από την 1η Ιουλίου είναι θέμα μερικών ωρών με καλή πολιτική βούληση από τους ηγέτες, από την κυρία Μέρκελ, τον κ. Ολάντ, τον κ. Γιούνκερ, τον κ. Ντράγκι, να βρεθούν σε ένα δωμάτιο, να κάνουν μια ολονυχτία, τύπου Ευρωπαϊκής Ενωσης, από αυτές που ξέρουν να κάνουν, για να βγει ο λευκός καπνός στις 4 το πρωί. Κι αν γίνει, φανταστείτε μια συνέντευξη Τύπου όπου ανακοινώνονται οι μεταρρυθμίσεις που θα περάσουν από τη Βουλή, ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης που θα περιλαμβάνει κατ’ ελάχιστον τη μετακίνηση των 27 δισ. που έχουν απομείνει από το PSI, να φύγουν αυτά από την ΕΚΤ, τα οποία είναι ένας ογκόλιθος που κάθεται εκεί και αποκλείει την Ελλάδα από το Q.E. (Quantitative Easing) και ταυτόχρονα επειδή είναι πολύ βραχυπρόθεσμο χρέος, δημιουργεί χρηματοδοτικό κενό.  Γιατί ό,τι μέτρα και να περάσουμε από τη Βουλή για να κλείσουμε την αναθεώρηση, θα είναι τα ίδια μέτρα πάνω στα οποία θα βασιστεί αυτό το στοκ, αυτή η μεταφορά από την ΕΚΤ στον ESM εκείνου του παλιού χρέους που δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Επρεπε να έχει ήδη αναδιαρθρωθεί εδώ και πολλά χρόνια, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.  Γιατί με το που γίνεται αυτό, ανοίγεται ο δρόμος για το Q.E. Με άλλα λόγια, η Ελληνική Δημοκρατία θα μπορεί να επιστρέψει στις αγορές όταν αυτές γνωρίζουν ότι η ΕΚΤ είναι έτοιμη να αγοράσει τα ομόλογα στη δευτερογενή αγορά. Οπότε στην πρωτογενή αγορά προφανώς τα επιτόκια θα πέσουν πολύ κι έτσι βγαίνουμε στις αγορές. Εάν παράλληλα στην ίδια συνέντευξη Τύπου υπάρχει μια ανακοίνωση για ένα επενδυτικό πακέτο, για παράδειγμα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για την Ελλάδα, μόνο και μόνο αυτή η ανακοίνωση φανταστείτε την αισιοδοξία που θα δημιουργούσε. Φανταστείτε την αύξηση της κατανάλωσης από τους συμπολίτες μας, πόσους επενδυτές από το εσωτερικό και το εξωτερικό που βλέπουν τις αξίες των περιουσιακών στοιχείων τους να είναι πάρα πολύ χαμηλές αλλά φοβούνται να επενδύσουν μέχρι να υπάρξει συμφωνία. Με άλλα λόγια, μετά ταύτα η Ελλάδα θα μπορούσε βγει στις αγορές μέσα σε εβδομάδες.

 - Να μου επιτρέψετε, αλλά όλα αυτά μοιάζουν με ευχολόγιο ή ένα όμορφο όνειρο. Δεν είναι. Είναι απολύτως ρεαλιστικό. Αυτό που μπορεί να μη συμβεί και να έχετε δίκιο είναι να μην υπάρχει η πολιτική βούληση. Αλλά αν υπάρξει η πολιτική βούληση να γίνει χωρίς πολιτικό κόστος για κανέναν, αυτόματα θα έληγε και η οικονομική κρίση.

- Διατυπώνω εύλογες νομίζω επιφυλάξεις γιατί μέχρι τώρα αυτά που μαθαίνουμε για τη διαπραγμάτευση αφορούν μόνο απαιτήσεις για μέτρα. Αυτό που μου λέτε εσείς για λύση στο χρέος δεν το είδαμε στο έγγραφο της πενταμερούς.  Πάντως το δήλωσε και ο πρωθυπουργός στο συνέδριο του Economist.

Το έγγραφο αφορά στο κλείσιμο του προγράμματος και θέλω να πω το εξής. Το κλείσιμο του προηγούμενου προγράμματος αποτελεί μια, αν θέλετε, γραφειοκρατική ανάγκη των θεσμών. Εχουμε ένα ανοιχτό θέμα και πρέπει να το κλείσουμε. Καλό είναι να κλείσουμε αυτό το πρόγραμμα γιατί έχει αποτύχει. Δεν υπάρχει πιο αποτυχημένο πρόγραμμα στην ιστορία της οικονομικής πολιτικής. Αλλά το ζητούμενο δεν είναι να κλείσει μόνο και μόνο για να κλείσει. Το ζητούμενο είναι να βγει η Ελλάδα από την κρίση, να επιστρέψει στις αγορές, για να μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε τους δανειστές μας. Είναι προς το συμφέρον των δανειστών.

Το να κλείσει αυτό το πρόγραμμα απλά δεν βοηθάει. Χρήσιμο είναι, είναι αναγκαία συνθήκη, αλλά δεν είναι ικανή συνθήκη. Για να μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε τους δανειστές μας, για να μπορέσουμε να κοιτάξουμε τον Πορτογάλο, τον Γάλλο, τον Γερμανό στα μάτια και να πούμε: ωραία, θα σε αποπληρώσουμε αλλά πρέπει πρώτα να έχουμε ανάπτυξη. Κι αυτό δεν θα προκύψει αν αυξήσω τον ΦΠΑ για να κλείσω το πρόγραμμα. Τόσο απλά. Νομίζω είναι κοινός νους.

- Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αν κλείνοντας αυτό το πρόγραμμα, τα όποια μέτρα το συνοδεύουν θα είναι τα τελευταία και δεν θα ζητηθούν επιπρόσθετα το επόμενο διάστημα. Αν αυτά τα μέτρα θα είναι η βάση για τις όποιες εγγυήσεις θα πάρουμε μέχρι να βγούμε στις αγορές. Είναι έτσι; Πρέπει να πω το εξής. Ενα κράτος δεν νομοθετεί μια φορά και μετά δεν κάνει κάτι άλλο. Προφανώς πρέπει να υπάρξουν διορθωτικές κινήσεις μετά, πρωτοβουλίες δικές μας για να βελτιώσουμε πιο πολύ τις συνθήκες στον ιδιωτικό τομέα και τα λοιπά. Ομως θα είναι με δική μας πρωτοβουλία. Αυτό που λέτε, και είναι απολύτως σωστό, είναι αυτό που λένε οι θεσμοί και ονομάζεται conditionalities. Με άλλα λόγια οι όροι. Για να κλείσει το προηγούμενο πρόγραμμα και να ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο. Αυτοί θα πρέπει να είναι κοινοί και για να κλείσει το πρόγραμμα και για να ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο.

Και ξέρετε κάτι, συμφέρει και τους εταίρους μας. Εχει λόγο η κυρία Μέρκελ που έχει τεράστιο πρόβλημα να περάσει αυτή τη συμφωνία, όπως κι εμείς στον ΣΥΡΙΖΑ θα έχουμε προβλήματα να το περάσουμε από τη Βουλή. Σκεφτείτε τι προβλήματα θα έχει η κυρία Μέρκελ να το περάσει από την Bundestag.

Το χριστιανοδημοκρατικό κόμμα είναι απολύτως διαρρηγμένο σε αυτό. Εχει λόγο η κυρία Μέρκελ να πάει δύο φορές στο Κοινοβούλιο για το ζήτημα της Ελλάδας; Θα πάει μια φορά, να κλείσουμε το πρόγραμμα και να ανοίξουμε ένα νέο κεφάλαιο.

- Μια και είπατε για τα εσωτερικά σας, μου έκανε κατάπληξη η χθεσινή δήλωση Βούτση ότι το email Χαρδούβελη είναι λιγότερο επώδυνο από αυτό που μας παρουσιάζουν. Κι αυτό ενδεχομένως απηχεί την άποψη της συντριπτικής πλειονότητας του ΣΥΡΙΖΑ. Εκανα μια δήλωση χθες. Λέμε το ίδιο πράγμα. Λέμε ότι αυτό το κείμενο που παραδόθηκε στον πρωθυπουργό αγγίζει τα όρια του προσβλητικού. Και είναι ξεκάθαρο ότι οι θεσμοί έχουν πάει πίσω. Τώρα, αν έχουν πάει πίσω στον Δεκέμβριο του 2014 ή στον Νοέμβριο του 2014 δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει ότι ήταν ένα προβοκατόρικο κείμενο που προφανώς δεν το εννοούσαν, δεν μπορώ να φανταστώ ότι το εννοούσαν σαν βάση συμφωνίας, το εννοούσαν ως μια επιθετική κίνηση, για να τρομοκρατήσουν την ελληνική κυβέρνηση. Χωρίς να έχουν συνειδητοποιήσει ότι αυτή η ελληνική κυβέρνηση δεν τρομοκρατείται.

- Ηταν σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος από αυτά που συζητούσαν τα τεχνικά κλιμάκια στα Brussels Group ή στο Eurogroup;  Πήγαν τελείως πίσω σε σχέση με αυτά που έλεγαν στο Brussels Group, σας το λέω ξεκάθαρα.

- Πάμε στις ιδιωτικοποιήσεις: Μικρή ΔΕΗ, ΑΔΜΗΕ - εκεί φαίνονται ανένδοτοι οι δανειστές.  Ανένδοτοι είμαστε κι εμείς.

- Και ο Λαφαζάνης. Ανένδοτος κι εγώ για τη ΔΕΗ.

- Τότε πώς θα λυθεί αυτός ο γόρδιος δεσμός; Θα περάσει το δικό μας για έναν απλό λόγο. Η ιδιωτικοποίηση του κλάδου της ηλεκτρικής ενέργειας όπου έχει γίνει έχει αποτύχει παταγωδώς. Στα θέματα των ιδιωτικοποιήσεων δεν είμαι δογματικός. Δεν μπορώ να σας πω αν είμαι υπέρ ή κατά των ιδιωτικοποιήσεων. Εξαρτάται την περίπτωση, ποιες είναι οι συνθήκες κ.τ.λ. Στο θέμα της ηλεκτρικής ενέργειας είμαι κάθετος. Εχω ζήσει στην Αγγλία. Τ ι συνέβη όταν ιδιωτικοποιήθηκε η ΔΕΗ της Βρετανίας; Ακόμα το μετανιώνουν οι Βρετανοί. Στην Καλιφόρνια ξέρουν πολύ καλά. Στην Ελλάδα, ο λόγος που δημιουργήθηκε η ΔΕΗ ήταν ότι για δεκαετίες ο ιδιωτικός τομέας δεν μπόρεσε ποτέ να προχωρήσει στον εξηλεκτρισμό όλης της χώρας. Ηταν κάτι που μόνο το Δημόσιο μπορούσε να κάνει, κι ας μην ξεχνάμε ότι έχουμε κι ένα άλλο θέμα, έχουμε και την άλλη μεγάλη εξάρτηση από πολύ βρώμικες πηγές ενέργειας όπως ο λιγνίτης. Οπότε μπαίνουν και περιβαλλοντικά θέματα. Οπότε το να πάμε από ένα δημόσιο μονοπώλιο σε ένα ιδιωτικό μονοπώλιο είναι ό,τι χειρότερο.



Ο υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης με τον διευθυντή Σύνταξης του «Θέματος» Βασίλη Στεφανακίδη

- Μου λέτε, λοιπόν, πως ούτε αυτό θα περάσει. Ομως έχετε δηλώσει επανειλημμένως ότι δεν θα υπογράψετε αύξηση ΦΠΑ στα ξενοδοχεία και τώρα επανήλθε το θέμα και μάλιστα κάποιοι συνάδελφοί σας το έχουν ήδη αποδεχτεί ως δεδομένο, όπως ο κ. Φίλης, που είπε «ας πληρώσουν και οι ξενοδόχοι κάτι». Τι θα κάνετε; Η συμφωνία θα πρέπει να ιδωθεί ως πακέτο. Οτι δηλαδή σε μια διαπραγμάτευση θα κάνεις υποχωρήσεις, είναι δεδομένο. Αυτό σημαίνει διαπραγματεύομαι. Πρέπει να δούμε από μια τέτοια συνολική συμφωνία ποιοι είναι οι συμπολίτες μας που ζημιώνονται και ποιοι ωφελούνται.  Για παράδειγμα, για τον ΦΠΑ που είπατε η πρόταση η δική μας στην οποία δεν αποδεχόμαστε τίποτα από τη δική τους είναι καθαρά αναδιανεμητική, ιδιαιτέρως προοδευτική, καθώς μειώνουμε τον ΦΠΑ στην ενέργεια και στην εστίαση από το 13% στο 11%. Οταν παίρνω την ενέργεια και τα τρόφιμα και τα πάω από το 13% στο 11% και κρατάω τα φάρμακα στο 6% και τα βιβλία για τον πολιτισμό, νιώθω ότι έχουμε κάνει μια αναδιανομή πολύ θετική. Το θέμα βέβαια είναι να το δεχτούν κι εκείνοι.

- Εσείς όμως από αυτές τις αλλαγές προσβλέπετε σε αύξηση των εσόδων. Αυτό δεν θα είναι υφεσιακό; Τα ξενοδοχεία θα ανέβουν από το 6,5% στο 11%. Είναι ένα πρόβλημα. Από την άλλη μεριά, σε μια διαπραγμάτευση θα πρέπει να συμβιβαστείς, είναι ένας συμβιβασμός που δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα όταν κάποιος τουρίστας πηγαίνει στην Ελούντα και πληρώνει 11% αντί για 6,5%. Μην ξεχνάτε ότι τα ξενοδοχεία όσον αφορά στην εστίαση τώρα είναι στο 13%. Θα πάει στο 11%. Λειτουργεί, λοιπόν, αντισταθμιστικά και στα ξενοδοχεία. Για τα νησιά, θέλω να σας πω ότι χθες είχα μια συνάντηση με τους περιφερειάρχες, με τους βουλευτές των νησιών του Αιγαίου. Με έπεισαν για κάτι που δεν το είχα συνειδητοποιήσει. Η σκέψη που είχα λοιπόν και είχαμε στην κυβέρνηση γενικότερα είναι ότι εάν είναι να εξομοιώσουμε τον ΦΠΑ στα νησιά με την υπόλοιπη Ελλάδα, αυτό σημαίνει ότι οι νησιώτες θα χάσουν Χ ευρώ. Αν αυτά τα Χ ευρώ τους τα πάρουμε και τα επιστρέψουμε με μια άλλη μορφή, μέσα από συμψηφισμό του φόρου εισοδήματος είναι μια σκέψη. Αυτό, όμως, που με έπεισαν οι νησιώτες ήταν ότι δεν το θέλουν, ακόμα και να γίνεται. Κι αυτό γιατί γι’ αυτούς ο μειωμένος ΦΠΑ στα νησιά έχει μια συμβολική, μια αξιακή σημασία. Αλλάζει η σκέψη μου γι’ αυτό το ζήτημα από χθες που τους συνάντησα, γιατί συνειδητοποίησα ότι κρατιούνται στα νησιά με νύχια και με δόντια, κι αυτός ο συμβολισμός της ιδιαιτερότητας της νησιωτικής Ελλάδας έχει μεγάλη αξία γι’ αυτούς.

- Αυτό πώς θα το εξηγήσετε στον Γιούνκερ και στους δανειστές; Αφήστε το σε μένα.

- Δηλαδή μου λέτε ότι υπάρχει η πιθανότητα να μην αυξηθεί τελικά ο ΦΠΑ στα νησιά; Στον βαθμό που υπάρχει εθνική κυριαρχία πάντα υπάρχουν περιθώρια.

- Θέλω να περάσω σε ένα άλλο θέμα. Με όλο τον σεβασμό στο πρόσωπό σας, το τελευταίο διάστημα είναι διάχυτη η αίσθηση ότι σας έχουν παραμερίσει. Νομίζω ότι δεν είναι θέμα πρωτοκόλλου η απουσία σας από την κρίσιμη συνάντηση με τον Γιούνκερ όπου συζήτησαν όλα αυτά για τα οποία εσείς διαπραγματεύεστε στο Eurogroup και προετοιμάζετε όλα τα κείμενα που πάνε εκεί. Δεν νομίζω ότι ήταν θέμα πρωτοκόλλου που είχε μαζί του κάποιους άλλους υπουργούς και όχι τον αρμόδιο που σηκώνει όλο το βάρος και έχει όλη την εικόνα. Είναι έτσι;Οχι καθόλου. Κοιτάξτε, το πρωτόκολλο έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αν ήταν ο κ. Μοσκοβισί εκεί, θα ήμουν οπωσδήποτε. Αν ήμουν εγώ εκεί, θα έπρεπε να είναι και ο κ. Μοσκοβισί.

- Αλλά ήταν ο Τσακαλώτος, ο Δραγασάκης,ο Παππάς. Ο αντίστοιχός μου, ο Μοσκοβισί, ήταν εκεί; Εγώ βλέπω τον Μοσκοβισί. Βλέπω τον Σόιμπλε. Τον Σαπέν. Δεν βλέπω τη Μέρκελ και τον Γιούνκερ. Ο πρωθυπουργός τους βλέπει αυτούς. Και πρέπει να ξέρετε ότι πάντοτε αυτό είναι το μοντέλο με το οποίο λειτουργούσα από την πρώτη μέρα της διαπραγματευτικής ομάδας. Οπου πήγαινα, έπαιρνα τον Ευκλείδη μαζί μου. Μερικές φορές δεν ήθελε να έρθει και γι’ αυτό δεν τον πήρα μαζί μου. Αλλά με τον Ευκλείδη είμαστε αναπόσπαστα δεμένοι και ιδεολογικά και ως προσωπικότητες και ως λειτουργία. Τον ήθελα μαζί μου και τον θέλω μαζί μου. Οταν πηγαίνει ο πρωθυπουργός κάπου, τον συνοδεύει. Αυτός είναι ο ρόλος τού να είσαι αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών με εξειδίκευση στις διεθνείς οικονομικές σχέσεις. Από κει και πέρα ο πρωθυπουργός μπορεί να παίρνει μαζί του και τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και τον υπουργό Επικρατείας, αλλά όταν θα πάρει τον υπουργό Οικονομικών μαζί του, θα αναγκάσει τον Γιούνκερ να πάρει τον Μοσκοβισί, ή τη Μέρκελ να πάρει τον Σόιμπλε. Αυτή είναι η σειρά όσον αφορά στον καταμερισμό. Ας είμαστε ξεκάθαροι.

Ομως από τις Βρυξέλλες ξεκινάει μια καμπάνια, δεν θα πω ονόματα, μπορείτε να φανταστείτε από ποιους πολιτικούς κύκλους ξεκίνησε αυτό, μια προσπάθεια να χτυπηθεί ο πρωθυπουργός μέσω εμού. Ετσι βγήκε η φημολογία ότι θα αναγκαστεί ο πρωθυπουργός, επειδή δεν είμαι αρεστός σε κάποιους ομολόγους μου, να με διώξει. Και άρχισαν να προβλέπουν ότι «τη Δευτέρα ο Βαρουφάκης απολύεται», «την Τρίτη παύεται», «την Τετάρτη παραιτείται», «την Πέμπτη αυτοκτονεί».  Οταν κάποια στιγμή αυτές οι προβλέψεις, ιδιαίτερα μετά τη Ρίγα, αποδείχτηκαν εσφαλμένες, άρχισαν να εξηγούν την προβλεπτική τους αποτυχία λέγοντας: «ε, δεν μπορούσε να τον διώξει, τον παραμέρισε». Αυτή είναι η διαδικασία και είναι μια καθαρά προπαγανδιστική διαδικασία, όπως όταν θες να πουλήσεις ένα μεγάλο ψέμα και το επαναλαμβάνεις συνέχεια.

- Να υποθέσω ότι και ο ρόλος του Eurogroup φτάνει στο τέρμα και ενδεχομένως εάν ληφθεί σε ανώτερο επίπεδο μια απόφαση, θα είναι μια τυπική διαδικασία και τελειώνει το μαρτύριό σας με αυτές τις συνεδριάσεις. Είναι τυπική. Εχετε ένα δίκιο και ένα άδικο. Εχετε δίκιο στο ότι στο Eurogroup δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση από την άποψη ότι δεν μπορεί να σμιλευτεί μια καλή συμφωνία. Ομως, μπορεί να χαλάσει.

- Μπορεί να χαλάσει εάν έχει ληφθεί σε ανώτερο επίπεδο; Μπορεί. Στην 20ή Φεβρουαρίου, παρά το γεγονός ότι η απόφαση είχε ληφθεί σε ανώτερο επίπεδο, με νύχια και με δόντια αποφύγαμε τον τορπιλισμό αυτής της συμφωνίας. Θα σας πω μόνο ότι κατά τη διαπραγμάτευση, ομόλογός μου, του οποίου το όνομα δεν θα αναφέρω και μη με ρωτήσετε ποιος είναι, μίλησε 22 φορές εναντίον μου. Δεν αστειεύομαι. Κι έπρεπε να απαντώ σε αυτές τις προσπάθειες τορπιλισμού. Οπότε δεν είναι ακριβώς τυπική διαδικασία το Eurogroup. Μπορεί να χαλάσει, μπορεί τελευταία στιγμή να προστεθούν εδάφια δηλητηριώδη, πρέπει οι κεραίες σου να είναι σε εγρήγορση. Πάντως είναι αλήθεια ότι οι μεγάλες συμφωνίες επιτυγχάνονται σε επίπεδο αρχηγών κρατών ή πρωθυπουργών. Ετσι συνέβη για παράδειγμα και το 2012, έτσι συνέβη με την Πορτογαλία, έτσι συνέβη με την Ισπανία, τελευταία στιγμή μπαίνουν οι πρωθυπουργοί σε μια αίθουσα και αποφασίζουν.

- Εχετε πει στο παρελθόν, έχετε γράψει μάλλον: «Το φαντάζεστε να κατέβαινα στην πολιτική για να απομυζώ το Ελληνικό Δημόσιο με μισθό ικανό για να συντηρώ την κόρη μου στους αντίποδες; Να έχω δηλαδή γίνει κι εγώ ένας βουλευτής, γραφειοκράτης, υπουργός που βασίζεται στα χρήματα του μνημονίου για να ζει το παιδί του; Με ενδιαφέρει πολύ η πολιτική για να σπαταλάω τον χρόνο μου στα κομματικά όργανα και στα κονκλάβια». Το θυμάστε φαντάζομαι. Σήμερα, μετά την τετράμηνη συμμετοχή σας στην πρώτη γραμμή της πολιτικής, μετανιώνετε για την απόφασή σας και πόσο περιθώριο δίνετε στον εαυτό σας μέχρι να επιστρέψετε στα ακαδημαϊκά καθήκοντα; - Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όταν αποφάσισα τον Νοέμβριο σε μια συνάντηση με τον Τσίπρα, τον Παππά, τον Δραγασάκη, στο σπίτι του Αλέξη, να αποδεχτώ την πρόκληση, γιατί πρόκληση ήταν, να συμμετάσχω στην προσπάθεια, η εσωτερική σύγκρουση ήταν μεγάλη. Ακριβώς γιατί αυτές τις γραμμές που διαβάσατε τις πιστεύω ακόμα. Εχω μια κόρη στην Αυστραλία, η ιδέα ότι θα πρέπει να στέλνω συνάλλαγμα για να τη ζω από τον μισθό που μου δίνει το Δημόσιο είναι δύσκολη. Προς το παρόν, επειδή έχω δουλέψει κάποια χρόνια στην Αμερική, έχω καταφέρει το μηνιάτικο να το στέλνω από το μικρό απόθεμά μου όταν δούλευα στο Πανεπιστήμιο του Τέξας. Είναι ένα ζήτημα αυτό για μένα, είναι ένα θέμα.

Από την άλλη, όταν ο εν δυνάμει πρωθυπουργός της χώρας σου λέει έλα να κάνεις πράξη όλα αυτά που υποστηρίζεις χρόνια, μπαίνει και ένα ηθικό ζήτημα κατά πόσο έχεις δικαίωμα να πεις όχι, ανεξαρτήτως των δικών σου στάσεων και σκέψεων. Εκείνη τη στιγμή αποφάσισα ότι η μπαλάντζα των προτεραιοτήτων έγερνε στο να αποδεχτώ εκείνη την πρόσκληση-πρόκληση.  Παράλληλα, όμως, είπα στον Αλέξη ότι επειδή σέβομαι πάρα πολύ την κομματική διαδικασία, δεν θέλω να είμαι ένας ακόμα τεχνοκράτης υπουργός ο οποίος διορίζεται και μένει εξωκοινοβουλευτικός και του είπα ότι θα κατέβω στη Β’ Αθηνών, την πιο δύσκολη περιφέρεια, και θα το αφήσω στους ψηφοφόρους. Αν δεν με εκλέξουν, η απάντηση είναι όχι. Και αυτό κι έκανα. Από τη στιγμή που μπήκα, όμως, σε αυτή τη διαδικασία και στάθηκα μπροστά στους ψηφοφόρους και απέσπασα τις ψήφους τους, οι δικές μου ακαδημαϊκές βλέψεις μπήκαν στο περιθώριο. Εχω μια υποχρέωση απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Και σε αυτούς που μας χτυπάνε στην πλάτη και λένε «προχωρήστε». Οι ακαδημαϊκές μου ενασχολήσεις, οι οποίες πραγματικά μου λείπουν, δεν είναι στο ραντάρ μου αυτή τη στιγμή. Ηρθα να κάνω μια δουλειά και θα την κάνω.

- Είτε σαν υπουργός, είτε σαν απλός βουλευτής; Είτε σαν υπουργός, είτε σαν βουλευτής, έχω ευθύνη απέναντι στους ψηφοφόρους, απέναντι στον κόσμο που μας εμπιστεύτηκε.

- Δεν έχετε κάποιο χρονικό όριο στο μυαλό σας; Δεν έχω βάλει.

- Δηλαδή φαντάζεστε τον εαυτό σας πολιτικό για πολλά χρόνια; Δεν φαντάζομαι τον εαυτό μου πολιτικό. Φαντάζομαι τον εαυτό μου να προσπαθώ να τιμήσω αυτή την εντολή που μου έδωσαν οι συμπολίτες μου, αλλά τη στιγμή που θα σκεφτώ τον εαυτό μου ως πολιτικό θα παραιτηθώ. Δεν θέλω να είμαι πολιτικός.