«Δεν έχει πεθάνει το σινεμά»

Με αφετηρία μια μυστήρια εγκυμοσύνη, οι πρωταγωνιστές Άννα (Γκουλιώνη) και Πέτρος (Ανδρέας Κωνσταντίνου) ακροβατούν σε ένα αφιλόξενο τοπίο που θα δοκιμάσει τις αντοχές, την πίστη και την αγάπη τους. Η ταινία έχει βραβευθεί ήδη με τα Βραβεία Α’ Γυναικείου και Α΄ Ανδρικού Ρόλου για τους δύο πρωταγωνιστές στα περσινά βραβεία ΙΡΙΣ της Ελληνικής Ακαδημίας Κινηματογράφου, θα ταξιδέψει οσωνούπω στο Φεστιβάλ Κωνσταντινούπολης και θα έρθει σύντομα σε μια (μικρή) οθόνη κοντά σας, καθώς το HBO Europe θα την προβάλλει στην πλατφόρμα του!

Εδώ, ο Άγγελος και η Κάτια μας μίλησαν για αυτά που μας χωρίζουν, αντί να μας ενώνουν, για την έμπνευση που πήραν από το «Τελευταίο ταγκό στο Παρίσι» και την «Περσόνα», την εμπειρία των γυρισμάτων στη Σιβηρία και τη βουτιά που έκανε η Κάτια σ’ ένα κυριολεκτικά ακίνητο, δη παγωμένο ποτάμι.

Ο τίτλος «Ακίνητο ποτάμι» δημιουργεί κάτι έντονο από μόνος του: Δυο αντικρουόμενες δυνάμεις, ένα ποτάμι που κανονικά δε σταματά, αλλά μένει ακίνητο. Είναι μια κίνηση που μπλοκάρεται. Πώς προέκυψε αυτή η εικόνα, η αίσθηση;
Άγγελος Φραντζής: Είναι ακριβώς αυτή η σκέψη. Από τη μία, η ροή του ποταμού δε σταματά ποτέ και από την άλλη, το ακίνητο ποτάμι (που είναι το παγωμένο ποτάμι), που έχει και κάτι ρεαλιστικό και κυριολεκτικό μέσα στην ταινία. Το ποτάμι είναι έτσι κι αλλιώς ένας χαρακτήρας στην ταινία, αλλά κυρίως είναι μια μεταφορά – αυτοί οι δυο άνθρωποι που είναι τόσο διαφορετικές υποκειμενικότητες ακινητοποιούνται σε αντιλήψεις, οι οποίες τους κάνουν να σταματούν εντέλει τη ροή αυτού που θα έπρεπε να συμβεί. Η ιδέα ήταν ο τίτλος κατ’αρχήν να σου ανοίξει κάτι φαντασιακό – πιστεύω ότι οι ενδιαφέροντες τίτλοι είναι εκείνοι που κάτι σου «ανοίγουν» – αλλά να είναι και κυριολεκτικός, γιατί είναι ένα ποτάμι, αλλά από κάτω το νερό τρέχει, και να σε παραπέμψει, αφού έχεις δει την ταινία, στο να κάνεις μια άλλη ανάγνωση της ταινίας.

Υπάρχει αυτή η σκηνή, όπου φωνάζει ο χαρακτήρας της Άννας «Δεν έχω να πω τίποτα». Κι όμως φαίνεται σα να έχει να πει τόσα πολλά αυτή η γυναίκα. Ίσως το ημερολόγιό της να μας δίνει κάποια στιγμή μια απάντηση, αλλά ήθελα να ρωτήσω: για σένα Κάτια ποιο είναι το βασικό της αίτημα, τι θα φώναζε αν μπορούσε;
Κάτια Γκουλιώνη: Ακριβώς αυτό: Δεν έχω να πω κάτι. Είναι τεράστια η ανάγκη να θέλουμε να δώσουμε εξηγήσεις κι αποδείξεις γύρω από κάτι που νιώθουμε. Πολλές φορές αυτό δεν μπορεί να μπει σε λέξεις. Πόσω μάλλον όταν έχουμε έναν χαρακτήρα, όπως η Άννα, που προσπαθεί να πετάξει αυτό το βαρύ φορτίο που κουβαλάνε κι οι δύο ήρωες. Νιώθουμε πως κουβαλάνε το φορτίο της ύπαρξής τους. Η διαφορά είναι ότι η Άννα κατά τη διάρκεια της ταινίας αποφασίζει να καταργήσει οποιαδήποτε αναφορά έχει. Όχι να σταματήσει να νιώθει, αλλά όπως είναι αυτό το άγραφο τοπίο, στο οποίο επιλέγει ο Άγγελος να βάλει αυτό το το ζευγάρι, η Άννα επιλέγει να γίνει μια κουκίδα σ’ αυτό το τοπίο. Χωρίς να θέλει να δώσει εξήγηση γι’ αυτό που συμβαίνει ή νιώθει βάζοντάς το σε λέξεις.

Έχουμε την εκτροπή του ποταμού, που θέλει να κάνει ο Πέτρος. Υπάρχει η εκτροπή ενδεχομένως από τα προβλήματά μας. Υπάρχει μια εκτροπή με έναν τρόπο από την αρχή, ο τίτλος, ένα μυστήριο - κρατάς Άγγελε κάποιες πληροφορίες κρυμμένες, κόβεις στον χρόνο προτού προλάβουμε να πάρουμε τις απαντήσεις που θέλουμε. Ήθελα να ρωτήσω από τι ήθελες να μας κάνεις αντιπερισπασμό;
Α.Φ.: Αυτό που λέει η Κάτια είναι πολύ ωραίο γιατί συνάδει και με τον χαρακτήρα της Άννας, αλλά και με αυτό που είναι όλη η ταινία. Ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν συνεχείς εκτροπές και παραπλανήσεις δεν είναι μόνο δραματουργικός, δηλαδή το πώς ένα θρίλερ ή μια ιστορία μυστηρίου αναπτύσσεται δίνοντάς μας μερικές φορές πίστες, οι οποίες είναι λανθασμένες. Για μένα είναι κάτι πιο ουσιαστικό. Είναι για να βάλει το θεατή ακριβώς στη θέση των ηρώων, οι οποίοι αντιμέτωποι με αυτό το μη εξηγήσιμο γεγονός προσπαθούν να καταλάβουν τι τους συμβαίνει και κάθετί που τους έρχεται το εκλαμβάνουν ως ένα σημάδι. Είτε ως προς την ορθολογική κατεύθυνση ή προς την κατεύθυνση της πίστης. Αυτό είναι που κάνουμε συνέχεια στη ζωή μας άλλωστε, από την ανάγκη μας να νοηματοδοτήσουμε την ύπαρξη. Γιατί μας συμβαίνει αυτό που μας συμβαίνει; Γιατί είμαστε εδώ; Γιατί υπάρχουμε και ποιος είναι ο σκοπός μας; Τα βασικά υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου από την προϊστορία! (γελάει) Οπότε έχουμε ανάγκη να πιαστούμε συνέχεια από πράγματα που κάνουν τα πάντα να αποκτούν νόημα. Λέμε όλοι πολύ συχνά, όλα για έναν σκοπό γίνονται. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε την ανάγκη να καθησυχαστούμε, και αυτό μας κάνει να πηγαίνουμε μπροστά. Αυτό κάνει και η αφήγηση, είναι συνήθως ένας καθησυχαστικός μηχανισμός. Σε περνάει από διάφορα στάδια για να σε καθησυχάσει στο τέλος.

Υπάρχει και το συγκεκριμένο δίπολο μιας και το αναφέρεις της επιστήμης-θρησκείας που δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζεται σε ταινία σου. Υπάρχει κάτι στο συγκεκριμένο δίπολο που σε γοητεύει;
Α.Φ.: Για μένα όλα αυτά τα δίπολα, λογική και πίστη, θρησκεία και επιστήμη, συναίσθημα και σταθερότητα, άνδρας και γυναίκα, κι ένα σωρό άλλα που μπορούμε να εφεύρουμε και που η ταινία τα βάζει μέσα στο παιχνίδι είναι ψεύτικα δίπολα. Δηλαδή είναι δίπολα που εντέλει μας κάνουν να συγκρουόμαστε παρά να συνυπάρχουμε. Η συνύπαρξη είναι ένα πολύ βασικό θέμα που η ταινία θέλει να πιάσει. Τι σημαίνει συνύπαρξη.

Να προσθέσω εδώ σε σχέση με αυτά που λέγαμε πριν ότι η λογική είναι μια μορφή πίστης. Η λογική είναι η πίστη που έχουμε στο ότι αυτό το σύστημα το ανθρώπινο, η φυσιολογία του ανθρώπου και ο τρόπος με τον οποίο βλέπει την πραγματικότητα είναι όντως πραγματικό. Αυτό ξέρουμε από την επιστήμη ότι δεν ισχύει. Η μορφή της λογικής είναι ο τρόπος που έχουμε ανακαλύψει για να αναλύουμε και να εξηγούμε τα πράγματα. Ξέρουμε ότι αυτός ο τρόπος είναι φοβερά ελλιπής. Έτσι κι αλλιώς. Και η πίστη είναι ένα σύστημα. Έχει επίσης μια λογική. Αυτά τα πράγματα είναι ένα. Όλα τα συστήματα που υπόσχονται αλήθεια, είναι συστήματα πλάνης.

Δημιουργείται κι ένα άλλο παράδοξο. Έχουμε μια γυναίκα ανοιχτή με τη σεξουαλικότητά της, που σημαίνει ότι υπάρχει μια επαφή με το «είναι» της. Στην πορεία όμως προκαλείται η απορία γιατί αυτή η γυναίκα συγκεκριμένα ελκύεται από την πίστη.
Κ.Γκ.: Ο πυρήνας αυτής της σκηνής είναι η εκμυστήρευση. Θεωρώ ότι όταν εκμυστηρευόμαστε κάτι, διεγείρουμε το φαντασιακό. Η εκμυστήρευση, είτε σε ένα φίλο είτε στον σύντροφό σου, δεν είναι μοίρασμα, για μένα έχει μια θρησκευτικότητα. Έχει μια θρησκευτική δομή. Είχα για αναφορά τον Μάρλον Μπράντο στο «Τελευταίο ταγκό στο Παρίσι» στη σκηνή που μιλάει για τη ζωή του.
Α.Φ.: Αναφέρει τον Μπράντο στην ταινία γιατί πρόκειται για δυο ανθρώπους που δεν ξέρουν τίποτα ο ένας για τον άλλο. Κι είχαμε επίσης την «Περσόνα» του Μπέργκμαν που έχει αυτά τα κομμάτια των μεγάλων μονολόγων που έχουν εκμυστηρευτικό χαρακτήρα. Αλλά σε σχέση με την ερώτησή σου για την πορεία της Άννας, η Άννα είναι ένας σύγχρονος άνθρωπος που δεν έχει αυτές τις αντιλήψεις. Δεν είναι μια πιστή χριστιανή σε καμία περίπτωση.
Είναι η πορεία μιας ηρωίδας, ενός σύγχρονου ανθρώπου που είναι ανοιχτός με τη σεξουαλικότητά του και καταλήγει να γίνεται πιστή - η Άννα στη δική μου αντίληψη μπαίνει μέσα σε όλα αυτά με το ένα πόδι. Υπάρχει μια αγκαλιά και μια ζεστασιά που εκλαμβάνει από αυτήν την κοινότητα, την οποία δεν την έχει στο σπίτι της. Η απόφαση που παίρνει για να φύγει είναι και μια εσωτερική διεργασία, αλλά συμβαίνει και από συνεχείς αρνήσεις από τον Πέτρο. Είναι μια πολλαπλή ανάγκη που την οδηγεί. Ακόμα και σε καταστάσεις ακραίου φανατισμού, δυτικών ανθρώπων για παράδειγμα που γίνονται τζιχαντιστές, βλέπεις ότι αυτά που τους ωθούν είναι πολυσύνθετα από πλευράς παραγόντων, αλλά έχουν ανάγκη κάτι που είναι καθαρτικό για να μπουν σ’ αυτό το σύστημα και να το πιστέψουν και να το ακολουθήσουν. Το δυτικό κενό τους ωθεί.

Ας μιλήσουμε για τα γυρίσματα στη Σιβηρία και τη Λετονία. Τιμάς την ενέργεια του τοπίου, αλλά δε μαγεύεσαι απ’ αυτό, δηλαδή δε σε απορροφά ώστε να σε αποσπάσει από την ιστορία. Αρχικά, γιατί εκεί;
Α.Φ.: Ήρθε μαζί με την αρχική ιδέα του σεναρίου. Για μένα η Ρωσία είναι ένας τόπος, τον οποίο λάτρευα από μικρός για τη λογοτεχνία και την τέχνη της, είναι ένας τόπος που τον έχω επισκεφθεί αρκετές φορές και με έλκυε σαν περιβάλλον γιατί ακριβώς είναι γεμάτος αντιφάσεις. Αυτές οι πόλεις που έχουν χτιστεί επί Στάλιν και είναι εκεί για να εξυπηρετούν τις ανάγκες της βιομηχανίας έχουν επίσης μια φοβερή θρησκευτικότητα. Τη σχέση της εξουσίας εννοώ, που εκεί είναι ένας Θεός, απέναντι σε έναν πολύ μικρό άνθρωπο. Τα κτίρια, τα μνημεία είναι τεράστια. Το τοπίο είναι τεράστιο. Όλα είναι πάρα πολύ μεγάλα κι ο άνθρωπος είναι πάρα πολύ μικρός. Αυτό το δέος απέναντι σε κάτι που σε υπερβαίνει υπάρχει παντού στη Ρωσία. Ταυτόχρονα είναι ένας τόπος που είναι εντελώς ανοίκειος και ξένος σ’ αυτό το ζευγάρι που έρχεται από την Ελλάδα. Η αίσθηση ότι βρισκόμαστε στην άκρη του κόσμου είναι ένα στοιχείο που επίσης βοηθάει πολύ στο να γίνουν όλα ακόμα πιο περίεργα.


Πώς ήταν η εμπειρία των γυρισμάτων;
Α.Φ.: Τα γυρίσματα στη Ρωσία έγιναν σε δυο πόλεις, το Μούρμανσκ και το Ολένεγκορσκ που είναι στον Αρκτικό, δηλαδή οι τελευταίες πόλεις πριν το Βόρειο Πόλο. Εκεί δεν υπήρχε καμία κινηματογραφική υποδομή. Όσο τα γυρίσματα ήταν στη Λετονία ήταν πολύ οργανωμένα, και ήμασταν τρομερά τυχεροί με το συνεργείο που βρήκαμε εκεί. Τα γυρίσματα στη Ρωσία ήταν guerilla! (γελάει) Οι μισοί από τους ανθρώπους που βοηθούσαν δεν είχαν καμία σχέση με σινεμά. Και λειτούργησαν καλύτερα κι από τον καλύτερο επαγγελματία.
Κ.Γκ.: Εγώ αυτό που κρατάω είναι το πόσο συλλογική εμπειρία ήταν. Να, μιας και μιλάμε για λογική, πίστη κλπ, αυτό είναι κάτι θρησκευτικό: είναι θαύμα που έγινε η ταινία! (γελάει) Ξεπερνά τη λογική. Περισσότερο από κάθε τοπίο, περισσότερο από το κρύο, αυτό που μου έμεινε είναι η συλλογική εμπειρία.

Υπάρχει η περιβόητη σκηνή που βουτάς, Κάτια, στο παγωμένο ποτάμι.
Κ.Γκ. Έκανα προετοιμασία γι’ αυτό. Υπήρχε πρόταση να μη γίνει κανονικά, να την κάνουμε σε green screen, γιατί υπήρχε φόβος για το πώς θα εξελιχθεί. Αποφάσισα ότι θέλω να την κάνω κανονικά. Συνέχισα τα χειμερινά μπάνια γιατί έτσι ξεπερνάς ένα σοκ, γιατί εμείς έχουμε συνδυάσει τη βουτιά με τον ήλιο και τις διακοπές. Υπήρχε αθλίατρος κατά τη διάρκεια των λήψεων, άρα υπήρχε μια προστασία. Ήταν μια σκηνή την οποία φοβόμουν πολύ. Την ίδια μέρα δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι θα γινόταν. Έγινε όμως και με βοήθησε πολύ να ξεπεράσω όρια. Μου έδωσε δύναμη. Είναι μια σωματική υπέρβαση. Με έκανε να συγκεντρωθώ όσο ποτέ στην αναπνοή μου, που ήτνα ένα κέντρο πολύ διαφορειτκό. Χαίρομαι πολύ που τελικά την έκανα. Όσο κι αν φοβόμουν. Μετά ήρθαμε και πιο κοντά μεταξύ μας με το συνεργείο.

Τι φανταστικά νέα τα νέα για το HBO!
Α.Φ.: Είναι πολύ καλό νέο, γιατί ως σκηνοθέτης θες η ταινία σου να ιδωθεί από το όσο το δυνατόν περισσότερα μάτια και σε καλές συνθήκες. Όντως δίνεται μέσα από μια τέτοιου είδους πλατφόρμα η δυνατότητα να τη δουν δυνητικά εκατομμύρια θεατές. Οπότε αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Σε σχέση με το γενικότερο σύγχρονο debate, για τις πλατφόρμες και το σινεμά, αυτό που συμβαίνει είναι το εξής. Ο κινηματογράφος ήταν ανέκαθεν ένα προϊόν που πήγαινε χέρι χέρι με τις τεχνολογικές αλλαγές, και όποιαδήποτε νέα τεχνολογική αλλαγή, είτε ως προς το δίκτυο παραγωγής είτε ως προς το δίκτυο διανομής έφερε πάντα την καταστροφή. Το έχουμε δει στο σινεμά να συμβαίνει όταν πρωτομπήκε ο ήχος, όλοι έλεγαν ότι πέθανε το σινεμά, μπήκε το χρώμα, ξαναπέθανε το σινεμά, ήρθε η τηλεόραση, πάλι πέθανε, ήρθε το Ίντερνετ. Ε, δεν έχει πεθάνει το σινεμά τόσα χρόνια.
Προφανώς θα ήθελα να δουν την ταινία όσο το δυνατόν περισσότεροι θεατές στην αίθουσα, γιατί είναι μια τελείως άλλη εμπειρία, ειδικά μια τέτοια ταινία, αλλά παρ’όλ’αυτά και εμείς βλέπουμε τις ταινίες μας σε έναν προτζέκτορα, μια τηλεόραση, ένα λάπτοπ. Επίσης, τα μέσα αυτά ειδικά μέσω των σπουδαίων σειρών που έχουν παραχθεί κατά καιρούς, έχουν τροφοδοτήσει με έναν διαφορετικό τρόπο το σινεμά και τη δραματουργία. Όχι μόνο ως προς τους ανθρώπους που συμμετέχουν, τους νέους ηθοποιούς και σκηνοθέτες, αλλά ως προς τη δόμη της δραματουργίας, το πώς ξαφνικά σε μια σειρά όπως το «Mad Men» νομίζεις ότι διαβάζεις πολύ υψηλή λογοτεχνία, αυτό είναι κάτι που έχει επηρεάσει την πολυπλοκότητα και τη συνθετότητα με την οποία αντιμετωπίζουν οι ταινίες τους χαρακτήρες, ή έχουν βρει άλλους δρόμους για να μπορέσουν να δώσουν αυτά τα στοιχεία. Νομίζω ότι τροφοδοτεί το ένα το άλλο.