Βενιζέλος: Ο τραμπισμός δεν τελείωσε, πιθανές σημαντικές εξελίξεις στις σχέσεις του Αμερικανού προέδρου με τον Νετανιάχου

Για μια «νέα εκκίνηση» και μια «νέα αφετηρία» μίλησε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, με αφορμή τα αποτελέσματα των ενδιάμεσων εκλογών στις Ηνωμένες Πολιτείες και εκτίμησε ότι δημιουργούνται προϋποθέσεις για την ανασυγκρότηση του δυτικού κεκτημένου και την επαναπροσέγγιση της αμερικανικής και της ευρωπαϊκής αντίληψης για τη δημοκρατία. 

Αναφερόμενος στο κατά πόσο τα εκλογικά αποτελέσματα συνιστούν το τέλος του τραμπισμού ο Ευάγγελος Βενιζέλος εκτίμησε ότι το φαινόμενο θα συνεχίσει να αντιστέκεται καθώς πρόκειται για ένα σύνθετο φαινόμενο που συνδέεται με τον λαϊκισμό, την πολιτική ακρότητα και τον συντηρητικό ριζοσπαστισμό, τάσεις που καταγράφονται άλλωστε και στην Ευρώπη. Παράλληλα προέβλεψε ότι οι ΗΠΑ εισέρχονται σε μια περίοδο συνταγματικής κρίσης που ενδέχεται να διαρκέσει τα επόμενα δύο χρόνια.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος έκανε εκτεταμένη αναφορά στις επιπτώσεις των αμερικανικών εξελίξεων για την ελληνική εξωτερική πολιτική, εστιάζοντας στις σχέσεις Ελλάδας - Ισραήλ και στους περιφερειακούς συσχετισμούς.

Υπογράμμισε ότι η στενή στρατηγική σχέση με το Ισραήλ αποτελεί εθνική στρατηγική επιλογή, την οποία η Ελλάδα πρέπει να τιμά, επισημαίνοντας ωστόσο ότι οι δύο χώρες έχουν διαφορετικές προτεραιότητες.

«Πολύ καλά κάνουμε και έχουμε αυτή τη στενή στρατηγική σχέση. Πολύ καλά κάνουμε και προμηθευόμαστε την αντιαεροπορική ασπίδα. Αλλά δεν εκχωρούμε σε κανέναν άλλον την εξωτερική μας πολιτική» σημείωσε μεταξύ άλλων και τόνισε πως θα πρέπει να παρακολουθηθούμε  με προσοχή τις επόμενες κινήσεις του Ντόναλντ Τραμπ απέναντι στον Μπενιαμίν Νετανιάχου καθώς δεν θα ήταν απίθανο το ενδεχόμενο σημαντικών εξελίξεων στις σχέσεις Ουάσιγκτον - Τελ Αβίβ. 



Σχετικά με το έργο της ηλεκτρικής διασύνδεσης στην Ανατολική Μεσόγειο και τις αντιδράσεις της Τουρκίας μάλιστα, ο Ευάγγελος Βενιζέλος υποστήριξε ότι το καλώδιο δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως υποκατάστατο ή συνέχεια των ευρύτερων ελληνοτουρκικών διαφορών.

Όπως ανέφερε, η πόντιση υποθαλάσσιων καλωδίων αποτελεί, βάσει του Δικαίου της Θάλασσας, τεχνικά ευκολότερη διαδικασία σε σχέση με την κατασκευή αγωγών. Ωστόσο, στην προκειμένη περίπτωση, στο συγκεκριμένο έργο μεταφέρεται μια ευρύτερη ένταση που αφορά ουσιαστικότερα γεωπολιτικά ζητήματα.

Ο ίδιος εκτίμησε ότι το έργο θα προχωρήσει, ιδίως μετά την είσοδο της Γαλλίας ως επιχειρηματικού και εμπορικού εταίρου, διευκρινίζοντας, ωστόσο, ότι η ολοκλήρωση και η ενεργοποίηση της ηλεκτρικής διασύνδεσης δεν συνεπάγονται αλλαγή επιπέδου στις ελληνοτουρκικές σχέσεις ούτε επίλυση των περιφερειακών εκκρεμοτήτων.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στο δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, εδώ στην Ουάσινγκτον χθες είχαμε ένα αποτέλεσμα πολιτικού σεισμού. Θα ήθελα ένα δικό σας σχόλιο, τι αποτέλεσμα ήταν αυτό και τι μηνύματα είχε αυτή η κάλπη για τους Αμερικανούς και όχι μόνο, διότι μιλάμε για τον Αμερικανό πρόεδρο, για τον πλανητάρχη;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ένα μήνυμα αισιοδοξίας για την ανθεκτικότητα και τον δυναμισμό της αμερικανικής δημοκρατίας. Γιατί τα δύο προηγούμενα χρόνια έχουμε περάσει μια περίοδο πολύ μεγάλης αμφισβήτησης για τη θεσμική, ας το πούμε έτσι, αντοχή της ίδιας της Αμερικής. Και αυτό ήταν ένα πολύ κακό μήνυμα για τη δυτική δημοκρατία, για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, ακόμη και για την ευρωπαϊκή δημοκρατία. Άρα, λοιπόν, με βάση τα χθεσινά αποτελέσματα, αρχίζουμε να ξαναπλησιάζουμε με τις αμερικανικές αντιλήψεις για το τι σημαίνει δημοκρατία. Άρα η αμερικανική αντίληψη και η ευρωπαϊκή μπορεί να ξανασυναντηθούν. Αυτό είναι πολύ σημαντικό όχι μόνον θεσμικά, αλλά και για την εξωτερική πολιτική, γιατί η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η αξιακή επικράτεια της Δύσης. Χωρίς αυτήν, υφίσταται κρίση το δυτικό παράδειγμα, δεν μπορεί να λειτουργήσει ο ευρωατλαντικός άξονας, δεν έχουμε την ίδια αντίληψη για την Ιστορία, στην πραγματικότητα. Λοιπόν, χθες έχουμε μία νέα εκκίνηση, μία νέα αφετηρία. Μπορούμε να ξαναπλησιάσουμε και να ξανασυγκροτήσουμε στρατηγικά και ιστορικά το δυτικό κεκτημένο. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό όχι μόνο για τη Δύση, αλλά θα έλεγα οικουμενικά.

Δημοσιογράφος: Είναι ένα αισιόδοξο σενάριο. Τώρα, ένα ερώτημα που προκύπτει είναι αν είναι όντως το τέλος του τραμπισμού, διότι και στην Ευρώπη η αλήθεια είναι ότι έχουν στηθεί πολιτικές καριέρες πάνω σε αυτό. Επομένως, μπορεί ο Τραμπ να φεύγει, αλλά να έχει αφήσει τους επόμενους. Τους επόμενους που μπορεί να έχουν ριζώσει και στο ΝΑΤΟ και στην ευρωπαϊκή οικογένεια, κύριε Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο τραμπισμός είναι ένα πολύ σύνθετο φαινόμενο και υπάγεται σε ένα ευρύτερο φαινόμενο, που είναι ο λαϊκισμός, η πολιτική ακρότητα, ο ακραίος πολιτικός λόγος, ένας συντηρητικός ριζοσπαστισμός. Αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν και στην Ευρώπη. Η ευρωπαϊκή δημοκρατία είναι φοβική. Φοβάται πολλές φορές τον εαυτό της λόγω της ανόδου της ακροδεξιάς και της ανόδου αντιευρωπαϊκών δυνάμεων. Αυτό το στοιχείο λοιπόν είναι διεθνές και δεν μπορεί να εξαφανιστεί με μία ενδιάμεση εκλογή όπως η χθεσινή. Θα αντισταθεί ο τραμπισμός. Και τώρα η Αμερική θα περάσει σε μία, θα έλεγα, υποδόρια ή και φανερή συνταγματική κρίση, που θα διαρκέσει δύο ολόκληρα χρόνια. Θα υπάρχει μία συνταγματική κρίση μεταξύ Κογκρέσου και Προέδρου , με την παρεμβολή του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Κάθε θέμα θα καθίσταται θέμα συνταγματικής ερμηνείας και διαφωνίας, ενδεχομένως και δίκης.

Δημοσιογράφος: Είναι βιώσιμο αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτή η εσωτερική κατάσταση δεν είναι βιώσιμη και επηρεάζει άμεσα την εξωτερική πολιτική. Γιατί ο πρόεδρος θα αναζητήσει τα προνόμιά του. Και τα προνόμιά του είναι όχι μόνον το βέτο το οποίο επικαλείται στη νομοθετική λειτουργία, είναι και η λήψη αποφάσεων στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, η θεωρία της ενιαίας εκτελεστικής εξουσίας, η έκδοση εκτελεστικών διαταγμάτων. Νομίζω όμως ότι το προνομιακό πεδίο για τον Τραμπ θα είναι η εξωτερική πολιτική, παρότι έχει καταλάβει ότι απερρίφθη εσωτερικά η επιλογή του για το Ιράν.

Όλα αυτά θα δημιουργήσουν ένα τοπίο το οποίο θα είναι πολύπλοκο και δυσλειτουργικό και βέβαια δεν θα καταστήσουν αμέσως εύκολο τον διάλογο με την Ευρώπη, γιατί θα θέλει να πάρει πρωτοβουλίες οι οποίες αφορούν τον παγκόσμιο συσχετισμό. Ήδη αναμένουμε τη συνάντηση Πούτιν, Σι και Τραμπ σε λίγες μέρες. Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη πρέπει να εξοπλιστεί με υπομονή και να αντιληφθεί ότι έχει απέναντί της μια Αμερική που δεν είναι μόνο η τραμπική της, ας το πούμε, εκδοχή, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκη. Και ως εκ τούτου, πρέπει να κάνει πιο διορατικές εκτιμήσεις για το πώς θα εξελιχθούν ξανά οι ευρωατλαντικές σχέσεις. Και αυτό αφορά και εμάς. Αφορά την ελληνική εξωτερική πολιτική, την αντίληψή μας για τους περιφερειακούς συσχετισμούς, την αντίληψή μας, για παράδειγμα, ως προς τις ελληνοϊσραηλινές σχέσεις. Και αυτό είχα την ευκαιρία να το αναλύσω πριν από λίγες μέρες. Βεβαίως πολύ καλά κάνουμε και έχουμε αυτή τη στενή στρατηγική σχέση, πολύ καλά κάνουμε και προμηθευόμαστε την αντιαεροπορική ασπίδα, αλλά δεν εκχωρούμε σε κανέναν άλλον την εξωτερική μας πολιτική. Δεν μπορούμε να κάνουμε εξωτερική πολιτική δι' αντιπροσώπου. Είμαστε υποχρεωμένοι να σηκώνουμε εμείς το ιστορικό βάρος της εξωτερικής πολιτικής...

Δημοσιογράφος: Γιατί κάνουμε εξωτερική πολιτική δι' αντιπροσώπου, κύριε Πρόεδρε; Και το ρωτώ αυτό διότι αν η εξωτερική πολιτική είναι το δωμάτιο πανικού του Αμερικανού Προέδρου, ένας Αμερικανός Πρόεδρος που συνδέεται σε προσωπικό επίπεδο με τον Μπενιαμίν Νετανιάχου, ο οποίος με τη σειρά του έχει ανοιχτή κόντρα με τον Τούρκο Πρόεδρο, εκεί πέρα εμείς σε αυτή τη συνθήκη και με ένα καλώδιο προσεχώς, ποια θέση θα έπρεπε να είχαμε πάρει διαφορετική;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, ποτέ δεν μπορούμε να διακόψουμε τις ελληνοτουρκικές επαφές, διότι έχουμε υποχρέωση κατά το διεθνές δίκαιο να έχουμε διάλογο εάν θέλουμε να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες που βρίσκονται στον πυρήνα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αλλά ανεξαρτήτως αυτού, η σχέση μας με το Ισραήλ είναι μία εθνική στρατηγική επιλογή, την τιμάμε, προσβλέπουμε σε αυτήν, αλλά το Ισραήλ έχει τις δικές του προτεραιότητες, εμείς έχουμε τις δικές μας προτεραιότητες και πρέπει να δούμε τώρα με κάποια υπομονή τις επόμενες εβδομάδες πώς θα αντιδράσει ο ίδιος ο Πρόεδρος Τραμπ απέναντι στον κύριο Νετανιάχου και το Ισραήλ. Πρέπει να είμαστε λίγο επιφυλακτικοί και λίγο υπομονετικοί, γιατί μπορεί να έχουμε εντυπωσιακές εξελίξεις στο μέτωπο των σχέσεων Τραμπ–Νετανιάχου.

Δημοσιογράφος: Όπως;

Ευ. Βενιζέλος: Για παράδειγμα, μπορεί να του καταλογίσει ένα μέρος της ευθύνης για βασικές αποφάσεις σε σχέση με το Ιράν. Εφόσον το Ιράν, όπως παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Αντιπρόεδρος Βανς, ήταν επίδικο αντικείμενο στις αμερικανικές εκλογές, τώρα θα υπάρξουν τοποθετήσεις που σχετίζονται με το Ιράν. Η έξοδος από τον πόλεμο με το Ιράν, που είναι μία πολύ δύσκολη κατάσταση αυτή τη στιγμή, μπορεί να είναι μια κατάσταση ήττας και ήττας, να μην υπάρχει εκδοχή, ας το πούμε, αξιοπρεπούς εξόδου, είναι ένα ζήτημα το οποίο θα καθορίσει σε πολύ μεγάλο βαθμό τις επιλογές της εκτελεστικής εξουσίας στην Ουάσινγκτον, αλλά και το κλίμα το πολιτικό στην Αμερική, θα έλεγα διεθνώς. Άρα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και προσεκτικοί από την άποψη αυτή.

Δημοσιογράφος: Πριν από λίγο, όπως με ενημερώνουν, ο Αμερικανός πρόεδρος, γιατί έχει σηκωθεί πολλή σκόνη σχετικά με τον πόλεμο στο Ιράν, ποιο ήταν το διακύβευμα, αν οι Αμερικανοί εντέλει μαύρισαν τον Ντόναλντ Τραμπ γι' αυτόν τον πόλεμο, είπε ότι ο κόπος άξιζε. Επομένως, κρατάμε αυτό που μας λέτε, τις εξελίξεις των επόμενων ημερών με το Ισραήλ. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, επειδή έχουμε ένα καλώδιο και διάφορα projects στη γειτονιά μας, στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, πώς βλέπετε να εξελίσσονται και ποια μπορεί να είναι η θέση της Αθήνας σε περίπτωση που η Τουρκία τραβήξει το σχοινί;

Ευ. Βενιζέλος: Το καλώδιο είναι ένα project, όπως το είπατε, ένα πολύ σημαντικό σχέδιο. Όπως ξέρετε, εμείς έχουμε δύσκολες και πολυετείς σχέσεις με την Τουρκία. Εμείς δεχόμαστε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα που είναι νομικά αντιμετωπίσιμο, οφείλει να είναι αντιμετωπίσιμο, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Ενώ μιλάμε για ΑΟΖ, για υφαλοκρηπίδα, για Καστελλόριζο, για εναέριο χώρο, για αναγνωρίσεις και αναχαιτίσεις, ξαφνικά αυτή η συζήτηση μετατοπίζεται στο καλώδιο. Το καλώδιο δεν είναι το υποκατάστατο ή η συνέχεια όλων αυτών. Το καλώδιο κανονικά θα έπρεπε να είναι ένα τεχνικό έργο πάρα πολύ εύκολο, διότι κατά το Δίκαιο της Θάλασσας μπορείς να τοποθετείς καλώδια με πολύ μεγαλύτερη ευκολία απ' ό,τι συμβαίνει στους αγωγούς. Όμως, εδώ μεταφέρεται στο καλώδιο μία, αν θέλετε, ατμόσφαιρα η οποία αφορά πολύ πιο ουσιώδη ζητήματα. Από 'κει και πέρα, πιστεύω ότι το καλώδιο θα γίνει, εφόσον και η Γαλλία έχει καταστεί συνέταιρος επιχειρηματικά, εμπορικά στο σχέδιο αυτό, στο πρόγραμμα αυτό. Αλλά η πόντιση του καλωδίου, όχι οι διερευνητικές εργασίες -εγώ σας πηγαίνω στο τέλος-, η πόντιση και η ενεργοποίηση του καλωδίου δεν σημαίνει ότι έχουν αλλάξει επίπεδο οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ή ότι έχουν επιλυθεί περιφερειακά ζητήματα.

Γι' αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να προσέξουμε όχι μόνο αυτά που ειπώθηκαν από την πλευρά της Ελλάδος στο Συμβούλιο Ασφαλείας προχθές, αλλά και αυτά που απάντησε η Τουρκία στο Συμβούλιο Ασφαλείας προχθές. Και επίσης να δούμε πώς διαμορφώνεται όλος ο περιφερειακός συσχετισμός δυνάμεων στη Μεσόγειο και εμείς πρέπει φυσικά να λαμβάνουμε υπόψη μας και τις ιδιαίτερες ευαισθησίες της Κύπρου, που είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο του ελληνισμού και που νιώθει ότι σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή που βρίσκεται, έχει ανάγκη από στήριξη, διότι πρέπει να θεωρείται ευρωπαϊκή χώρα, όπως είναι ευρωπαϊκή χώρα, και όχι μεσανατολική. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και για το Κυπριακό ως διεθνές πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ που ήσασταν κοντά μας. Πάντα έχει ενδιαφέρον η συζήτηση μαζί σας και οι θέσεις σας για όλα τα θέματα. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια. Καλή συνέχεια από την Ουάσινγκτον.