Πιερρακάκης στο «ΘΕΜΑ»: H Ελλάδα δεν μπορεί να περιμένει την αλλαγή του Άρθρου 16 - Η Σορβόννη μέσα στα ξένα ΑΕΙ που ενδιαφέρονται

Για πρώτη φορά παραβίασα τη συνήθειά μου: να τους συναντώ σε κάποιο καφέ της γειτονιάς μου. Αραγε, σκέφτηκα, πού να μένει; Μπας και στην Εκάλη; Κι όμως, ο Κυριάκος Πιερρακάκης είναι κάτοικος Μενιδίου. Εγώ, ομολογώ, ούτε που θα το σκεφτόμουν. Εφτασα, λοιπόν. Και μπροστά σε αυτόν τον ογκώδη αεικίνητο γίγαντα αισθάνθηκα σαν νάνος! Χωρίς περιστροφές με κατέβασε σε ένα ημιυπόγειο, στη φωλιά του. Οι τοίχοι «κατοικημένοι» και «αγανακτισμένοι» από τον όγκο πλήθους βιβλίων, όλων των ειδών, ξενόγλωσσων, κυρίως στην αγγλική. Βιβλία Ιστορίας, Πολιτικής, Οικονομίας, βιογραφίες, ανάμεσά τους και ο Τσόρτσιλ και ο Λένιν, αλλά και κινηματογραφικά πονήματα.



Κόβω τον σβέρκο μου, αυτός ο γίγαντας πρέπει να είναι μέσα στους ελάχιστους της Βουλής που βλέπει και απολαμβάνει ταινίες σε κινηματογραφικές αίθουσες. Μάλιστα, μόλις του πρότεινα να δει το «Dune: Μέρος Δεύτερο», κορυφαία στιγμή στο είδος της επιστημονικής φαντασίας, εκείνος, αντί απάντησης, μου έδειξε τα αγγλόφωνα βιβλία πάνω στα οποία στηρίζεται το σενάριο της διπλής ταινίας του Ντενί Βιλνέβ.

Προφανής λόγος της «ανάκρισης», η επικείμενη ψήφιση του νομοσχεδίου για την εγκατάσταση ξένων μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων εν Ελλάδι. Δηλαδή η φωτιά που έχει ανάψει με δύο αντιπολιτευτικά επιχειρήματα: το πρώτο, η ταξικότητα μαζί με την υποβάθμιση των δημόσιων πανεπιστημίων. Και το δεύτερο, η αντισυνταγματική έφοδος κατάργησης του Αρθρου 16 του Συντάγματος.



Σκηνή 1η - Παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων

- Πάμε στη Γαλλία, στη Σουηδία, στη Δανία. Σε αυτές τις ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν παραρτήματα ιδιωτικών πανεπιστημίων, αλλά τα παιδιά πηγαίνουν στα κρατικά γιατί είναι καλύτερα. «Η ερώτηση πρέπει να τεθεί ανάποδα. Σε πόσες χώρες στον κόσμο απαγορεύεται να υπάρχουν μη κρατικά πανεπιστήμια;».

- Εγώ δεν λέω να τα απαγορεύσουμε, λέω ότι τα κρατικά σε αυτές τις χώρες είναι πολύ καλύτερα. «Εμείς αυτό που κάνουμε με τη νομοθετική πρωτοβουλία την οποία φέρνουμε δεν είναι ιδιωτικά πανεπιστήμια. Είναι η δυνατότητα εγκατάστασης παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Και δημόσιων, και μη κρατικών ξένων πανεπιστημίων».

- Το «δημόσιων» πρώτη φορά το ακούω. «Και δημόσιων. Η Σορβόννη, για παράδειγμα, είναι δημόσιο πανεπιστήμιο που έχει κάνει παραρτήματα. Μπορεί να έχει κυριαρχήσει στην κοινή γνώμη το "μη κρατικά", αλλά στην πραγματικότητα εννοούμε μη ελληνικά κρατικά. Ο νόμος αφορά τα παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων».

- Ναι, αλλά δεν απαντάς σε αυτό που λέω, ότι σε αυτές τις ευρωπαϊκές χώρες τα κρατικά πανεπιστήμια είναι καλύτερα από τα μη κρατικά. Στην Ελλάδα τι θα συμβεί; «Σε πολλές χώρες διεθνώς -σίγουρα στην Ευρώπη- τα κρατικά πανεπιστήμια είναι καλύτερα από τα μη κρατικά. Σε άλλες έχουμε εξαιρετικά μη κρατικά πανεπιστήμια. Ολες όμως οι χώρες αφήνουν για τον εαυτό τους το δικαίωμα του πλουραλισμού. Και για την Ελλάδα, αυτό που έχω πει είναι ότι τα δημόσια πανεπιστήμια είναι η ναυαρχίδα της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης σε κάθε σενάριο».

- Πώς θα γίνει αυτό; Αφού είναι υποβαθμισμένα τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια. «Αν δούμε τα διεθνή rankings, πολλά από αυτά βρίσκονται ψηλά και έχουν εξαιρετικούς καθηγητές. Και με τον νόμο που φέρνουμε τώρα, από τα 205 άρθρα, τα 176 αφορούν το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης, το οποίο απελευθερώνουμε, ενισχύουμε και ενδυναμώνουμε. Θέλουμε να στήσουμε κοινά μεταπτυχιακά των ελληνικών δημόσιων πανεπιστημίων, τα οποία θα χρηματοδοτήσουμε, με κορυφαία πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αυτό είναι ένα κομμάτι το οποίο είναι μια πραγματικότητα, έχουν ήδη εξαιρετικές συνεργασίες. Το Γέιλ, για παράδειγμα, ήδη συνεργάζεται με το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών σε κοινά ερευνητικά προγράμματα. Εμείς, από την άλλη, θέλουμε να ρυθμίσουμε και το γεγονός ότι έχουμε μείνει η μόνη χώρα στον πλανήτη που έχει τέτοιου τύπου απαγόρευση».



Σκηνή 2η - Τα πτυχία των κολεγίων αναγνωρίζουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα

- Φοβούνται τα παιδιά -έξω από κομματικούς στρατούς- ότι τα πτυχία τους θα υποβαθμιστούν. «Αυτός ο φόβος είναι αβάσιμος, γιατί ταυτόχρονα έχουμε αυξήσει τη χρηματοδότηση των δημόσιων πανεπιστημίων κατά 50% στον κρατικό προϋπολογισμό».

- Είναι ο χαμηλότερος στην Ευρώπη. «Οχι, 4,1% δίνουμε συνολικά στην Παιδεία με βάση τα στοιχεία της Eurostat που έδωσα χθες στη Βουλή. Και σε ό,τι αφορά τα δημόσια πανεπιστήμια, από το 2018 που η χρηματοδότηση ήταν στα 92 εκατ., την έχουμε πάει στα 133 εκατ. ευρώ με τον τακτικό προϋπολογισμό και δίνουμε άλλο 1,5 δισ. από το Ταμείο Ανάκαμψης και το ΕΣΠΑ, με 700 εκατ. από αυτά να πηγαίνουν για φοιτητικές εστίες όπου θα διπλασιάσουμε τον αριθμό των κλινών που έχουμε. Αυτή τη στιγμή γίνεται μια τεράστια επένδυση στο δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης. Αυτό πρέπει να γίνει μαζί με κάτι άλλο. Υπάρχουν δύο πραγματικότητες τις οποίες δεν συζητάμε. Η μία είναι ότι έχουμε 40.000 Ελληνες που σπουδάζουν αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό. Είναι πιο πολλοί από τον αντίστοιχο αριθμό των Εγγλέζων που σπουδάζουν στο εξωτερικό ή τον αντίστοιχο αριθμό των Ισπανών. Οι Πορτογάλοι που έχουν συγκρίσιμο πληθυσμό με μας έχουν 13.000 που σπουδάζουν στο εξωτερικό. Αρα εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα».

- Τι σημαίνει αυτό; «Σημαίνει ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε επαρκείς εκπαιδευτικές ευκαιρίες για τους Ελληνες και αναγκάζεται ένα μεγάλο κομμάτι να συνεχίσει τις σπουδές του έξω».

- Οι 40.000 πού σπουδάζουν; «Πρώτη χώρα υποδοχής είναι η Κύπρος, αλλά υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες δέχονται πολλούς Ελληνες: η Βουλγαρία, η Ιταλία, η Τσεχία, η Γερμανία, η Αγγλία, η Ολλανδία, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Πάμε και σε μια δεύτερη πραγματικότητα που κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε: η Ελλάδα έχει περίπου 35 κολέγια με 32.000 σπουδαστές. Τα κολέγια έχουν γίνει στη χώρα μας -ενώ υπάρχει το Αρθρο 16- με ενωσιακή νομολογία, δηλαδή με αποφάσεις των δικαστηρίων της Ευρωπαϊκής Ενωσης εδώ και περίπου 20 χρόνια. Τα πτυχία των κολεγίων αναγνωρίζουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα».

- Δηλαδή; «Αυτό σημαίνει ότι αν εσύ πάρεις μεταπτυχιακό από κάποιο κολέγιο, τα μόρια του μεταπτυχιακού σου μετράνε στο ΑΣΕΠ, αν είσαι νομικός, π.χ., μετράνε για τη Σχολή Δικαστών. Η διαφορά είναι ότι δεν παίρνουν το ακαδημαϊκό δικαίωμα, δηλαδή δεν μπορείς να γίνεις καθηγητής σε δημόσιο πανεπιστήμιο, δεν μπορείς να κάνεις μεταπτυχιακά σε δημόσιο πανεπιστήμιο. Γι’ αυτό μιλάμε, αυτό είναι το έξτρα που πάμε να κάνουμε. Με αυτό τον τρόπο η χώρα δεν έχει ρυθμίσει -ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα- μέχρι σήμερα αυτή την αγορά των κολεγίων. Η μεταλυκειακή εκπαίδευση στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι εντελώς αρρύθμιστη».



Σκηνή 3η - «Βενιζέλος, Αλιβιζάτος λένε να προχωρήσουμε»

- Η υλικοτεχνική υποδομή στο κρατικό πανεπιστήμιο δεν είναι τραγική; Τα κτίρια; Γιατί δεν βάζετε πόρτα-τουρνικέ με κάρτα για να μπαίνει κανείς στο πανεπιστήμιο όπως γίνεται στο εξωτερικό; «Υπάρχουν πανεπιστήμια στα οποία υπάρχει άριστη υλικοτεχνική υποδομή όπως το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας και υπάρχουν πανεπιστήμια που χρειάζονται ακόμη μεγαλύτερες βελτιώσεις, και θα τις αποκτήσουν».

- Μα εγώ σου λέω γι' αυτό το πολύ απλό, το στοιχειώδες, με την κάρτα: έχεις κάρτα, μπαίνεις. Δεν έχεις, δεν μπαίνεις. «Θα γίνουν και αυτά. Τα πανεπιστήμιά μας κάνουν σχέδια ασφαλείας αυτή τη στιγμή, τα οποία σχέδια ασφαλείας θα έρθουν και θα υλοποιηθούν και θα κουμπώσουν με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει. Αλλά να ληφθεί υπόψη το γεγονός ότι ενώ τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε ένα ταμπού και ένα καθεστώς ανομίας στα πανεπιστήμια, τους τελευταίους μήνες, νομίζω, έγινε ορατό ότι οπουδήποτε η Πολιτεία πρέπει να παρέμβει, παρεμβαίνει. Τώρα, σε σχέση με 10-20 χρόνια πριν, η κατάσταση είναι βελτιωμένη. Για παράδειγμα, είδα πρόσφατα μια ομιλία του Αμερικανού πρέσβη, του κ. Τσούνη, στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς. Πριν, στη δική σου γενιά, δεν θα ήταν εύκολο ένας Αμερικανός πρέσβης να πάει σε ένα πανεπιστήμιο και να κάνει ομιλία. Αρα είμαστε σε άλλη συνθήκη σε σχέση με πριν από μερικές δεκαετίες. Φυσικά, ακόμα υπάρχουν περιστατικά που μας προβληματίζουν. Εγώ θα πω που μας ενοχλούν. Πρέπει να κάνουμε ακόμα πιο πολλά βήματα. Και θα γίνουν. Μεταρρυθμίσεις όπως αυτή είναι κομμάτι ενός ευρύτερου παζλ αλλαγών, που όλες μαζί θα κάνουν την ποιοτική διαφορά».




- Κάποιοι συνταγματολόγοι, πάντως, λένε ότι αυτό που κάνετε δεν είναι συνταγματικό. «Πολλοί σπουδαίοι συνταγματολόγοι της χώρας μας -και αναφέρω ενδεικτικά ονόματα: ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Σκουρής, ο κ. Αλιβιζάτος, ο κ. Μανιτάκης, ο κ. Σπυρόπουλος- μέσα από γνωμοδοτήσεις που μας έχουν δώσει λένε ότι όχι απλώς μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτό το στέρεο βήμα, αλλά μάλιστα ότι είναι επιβεβλημένο να το κάνουμε. Και πολλές ακόμα προσωπικότητες της νομικής επιστήμης έχουν επίσης τοποθετηθεί υπέρ, όπως οι πρώην πρωθυπουργοί και ανώτατοι δικαστές κύριοι Πικραμμένος και Σαρμάς».

- Στηριγμένοι πού; «Στηριγμένοι σε μια σύγχρονη ανάγνωση του Αρθρου 16 του Συντάγματος υπό το φως του Ενωσιακού Δικαίου. Κι αν προσέξεις, στο Σύνταγμα ήδη έχουν ληφθεί αποφάσεις των δικαστηρίων -και του Συμβουλίου της Επικρατείας και των ευρωπαϊκών δικαστηρίων- οι οποίες δείχνουν ότι τα πράγματα μέσα στον χρόνο ερμηνεύονται με βάση τα συμφραζόμενα και τις θεμελιώδεις αλλαγές. Δηλαδή, λέει το Σύνταγμα: δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες. Ηρθε όμως το Συμβούλιο της Επικρατείας το 2012 και είπε: Τα μεταπτυχιακά στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια μπορούν να βάζουν δίδακτρα, γιατί στο 1975 του συνταγματικού νομοθέτη υπήρχαν πολύ λίγα μεταπτυχιακά. Το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, που είναι δημόσιο πανεπιστήμιο, έχει δίδακτρα και στα προπτυχιακά του. Ηρθε το Διοικητικό Εφετείο και είπε ότι μπορεί να βάλει δίδακτρα με αντίστοιχο σκεπτικό. Και τα κολέγια που λειτουργούν και δίνουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα πώς λειτουργούν; Με ενωσιακές αποφάσεις, με ευρωπαϊκές οδηγίες και με αποφάσεις των δικαστηρίων. Αρα το σημείο-κλειδί εδώ ποιο είναι; Οτι τα πράγματα μέσα στον χρόνο εξελίσσονται μέσα και στο πλαίσιο της διάκρισης των εξουσιών. Και αυτή είναι και η δουλειά των δικαστηρίων, να κρίνουν την εξέλιξη».



- Τα κόμματα της αντιπολίτευσης; «Σου θυμίζω ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης έχουν κάνει 45 ενστάσεις αντισυνταγματικότητας στη Βουλή από το 2019. Ενα στα έξι νομοσχέδια το λένε αντισυνταγματικό από την ημέρα που μπήκαμε στην κυβέρνηση και ο Κυριάκος Μητσοτάκης έγινε πρωθυπουργός».

Σκηνή 4η - Πολλοί εξέχοντες καθηγητές της Διασποράς επιθυμούν να γυρίσουν

- Τι σημαίνει μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο, για να το καταλάβει ο αναγνώστης. «Εννοούμε ότι δεν μοιράζει μέρισμα στους μετόχους. Δηλαδή τα πολύ μεγάλα πανεπιστήμια του κόσμου, τα οποία δεν είναι κρατικά, όπως αυτά της Αμερικής ας πούμε, έχουν χαρακτήρα ιδρύματος και δεν παίρνει κάποιος κέρδος για τον εαυτό του, αυτό όλο επανεπενδύεται συνολικότερα στην εκπαίδευση. Οι δομές λοιπόν που θα φτιαχτούν εδώ είναι ειδικού τύπου νομικά πρόσωπα, Νομικά Πρόσωπα Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης θα λέγονται. Αυτή τη στιγμή μιλάμε για παραρτήματα. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ένα ξένο πανεπιστήμιο -γιατί αυτό μπορούμε να κάνουμε χωρίς την αλλαγή του Αρθρου 16- το οποίο έρχεται να εγκατασταθεί στη χώρα μας. Η νομοθετική πρωτοβουλία μας αφορά το ενωσιακό δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης και δεν αφορά τη σύσταση νέων σχολών. και ακριβώς γι' αυτό είναι συμβατή με το Αρθρο 16 του Συντάγματος. Για την ακρίβεια, μέσω της πρωτοβουλίας αυτής θέλουμε να ασκήσουμε κυρίαρχα ρυθμιστικά δικαιώματα σε έναν σωρό που σήμερα, όπως είπαμε, είναι απολύτως αρύθμιστος».


- Τι σημαίνει παράρτημα, ότι θα έχει μια σχολή, δύο σχολές; «Πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σχολές με βάση τον νόμο. Αφήνουμε μια εξαίρεση. Αν είσαι ένα από τα top 20 πανεπιστήμια του κόσμου με βάση συγκεκριμένες κατατάξεις και πεις ότι εγώ στην Ελλάδα θέλω να πάω και να κάνω μια κορυφαία σχολή Φιλοσοφίας ή Ιατρικής, σου επιτρέπεται να το κάνεις. Αλλά από εκεί και πέρα ο νόμος προβλέπει μίνιμουμ τις τρεις σχολές για να κάνεις ένα τέτοιου τύπου παράρτημα».

- Τα δίδακτρα θα τα καθορίζει το πανεπιστήμιο; «Βεβαίως, αλλά αποκλείεται να είναι κάτι αναντίστοιχο με τις ευρύτερες δυνατότητες της περιοχής μας και της χώρας μας, γιατί διαφορετικά πολύ απλά δεν θα πετύχει. Επίσης, θα υπάρχουν υποτροφίες. Ο νόμος ορίζει ότι το 10% θα μπαίνει με υποτροφία».

- Ναι, αλλά πώς θα ελέγχονται αυτά; «Από την ανεξάρτητη αρχή. Αυτή είναι και μια θεμελιώδης διαφορά από το 1975, όταν φτιάχτηκε η συνταγματική διάταξη. Υπάρχει μια ανεξάρτητη αρχή που λέγεται Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης - ΕΘΑΑΕ. Η Αρχή αυτή ελέγχει και πιστοποιεί τα δημόσια πανεπιστήμια. Η ίδια Αρχή θα ελέγχει και τα παραρτήματα».

- Οι υλικοτεχνικές υποδομές θα είναι δικές τους; «Ολα δικά τους, εμείς δεν πληρώνουμε κάτι. Εμείς απλώς επιτρέπουμε τη λειτουργία τους και τη ρυθμίζουμε».

- Εχουμε τέτοιες αιτήσεις, συγκεκριμένες; «Αιτήσεις ακόμη δεν έχουμε, γιατί δεν υπάρχει ο νόμος. Ξέρουμε όμως ότι υπάρχει ενδιαφέρον».


- Από ποιους; Πες μου ένα πανεπιστήμιο. «Ανέφερα πριν της Σορβόννης ως πιθανό παράδειγμα επειδή έχουμε ήδη την εντύπωση του ενδιαφέροντος από αυτή τη μεριά από καθηγητές του πανεπιστημίου. Εχουν γίνει και από άλλα πανεπιστήμια. Αλλά να σου προσθέσω κάτι: τη διαφορά την κάνει η ελληνική ακαδημαϊκή διασπορά. Πάμε στο εξωτερικό και σε κάθε τμήμα και σε κάθε πανεπιστήμιο υπάρχει ένας Ελληνας, σωστά;».

- Μόνο; Στο ΜΙΤ υπάρχουν δέκα. «Αυτή είναι και η δική μου εμπειρία απ’ όταν σπούδαζα στη Βοστόνη. Είναι μια πόλη που κυριαρχείται σε πολύ μεγάλο βαθμό από Ελληνες. Αυτή η ακαδημαϊκή διασπορά κάνει τη διαφορά σε αυτή τη συζήτηση. Επιθυμούν να γυρίσουν πολλοί εδώ, είτε σε συνεργασίες με τα δημόσια πανεπιστήμια με τον τρόπο που σου είπα πριν, είτε μέσω των παραρτημάτων που λέμε τώρα. Πολλοί είναι οι ίδιοι πρωταγωνιστές στο να δημιουργήσουν τις πρωτοβουλίες εκείνες για την εγκατάσταση των παραρτημάτων στην Ελλάδα. Χωρίς να μπορώ να πω πολλά ονόματα, ανέφερα ένα ενδεικτικό, σου λέω ότι υπάρχει ενδιαφέρον από πάνω από 10 πανεπιστήμια αυτή τη στιγμή».

- Μεγάλα πανεπιστήμια; «Βεβαίως. Και ο κινητήρας, βεβαίως και ο κινητήρας, η γεννήτρια, είναι οι Ελληνες καθηγητές σε αυτά. Αυτό μπορώ να σου πω».

Σκηνή 5η - To Αρθρο 16 και η μνήμη του μέλλοντος

- Γιατί δεν κοιτάτε και την άλλη άποψη; Να αναθεωρηθεί πρώτα το Αρθρο 16 και να προχωρήσουμε μπροστά. «Λένε στη Βουλή, τώρα που συζητάγαμε στην Επιτροπή, να περιμένουμε λίγα χρόνια ακόμη για να γίνει μια ολιστική συζήτηση, όταν θα γίνει αλλαγή του Αρθρου 16 - να χάσουμε άλλα πέντε χρόνια, ενώ είναι σαφές για εμάς ότι είναι απόλυτα εφικτό και συνταγματικό το να κινηθούμε τώρα. Εδώ έχουμε μια τεράστια διαφορά κουλτούρας και φιλοσοφίας. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν έχει τη λογική τού ότι η χώρα μπορεί να περιμένει. Είπα μια ιστορία στη Βουλή. Το 2004, όταν η Τσεχία έμπαινε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, είχε το μισό κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε σχέση με την Ελλάδα. Τώρα είναι 30% παραπάνω μέσα σε μία εικοσαετία. Οι θιασώτες της ακινησίας και του “έλα να συζητήσουμε άλλα 5, 10, 40 χρόνια κάτι”, και να αργούμε, να αργούμε, να αργούμε μας έχουν οδηγήσει σε αυτό το αποτέλεσμα.

Ε, δεν μπορεί άλλο η χώρα να περιμένει και να κάθεται και να στροβιλίζεται γύρω από τον εαυτό της, με το ίδιο λεξιλόγιο που αντιμετώπισα εγώ όταν ήμουν φοιτητής στα έδρανα του πανεπιστημίου και με τις ίδιες προσλαμβάνουσες. Πρέπει να συμμετάσχει η χώρα σε επαναστάσεις; Ναι, αλλά οι επαναστάσεις είναι οι επαναστάσεις του μέλλοντος. Η χώρα πρέπει να έχει μνήμη μέλλοντος και όχι μόνο μνήμη παρελθόντος. Το παρελθόν ενημερώνει το μέλλον να κοιτάμε μπροστά. Και για να κοιτάξουμε μπροστά πρέπει να συμμετάσχουμε στις τεχνολογικές επαναστάσεις, στις επαναστάσεις των δικαιωμάτων, σε άλλα πράγματα, όχι σε αυτά τα οποία αφορούσαν τους παππούδες και τις γιαγιάδες μας, τα οποία πρέπει να τα μαθαίνουμε και να μας εμπνέουν, αλλά να μην εγκλωβιζόμαστε σε αυτά».


- Τι ελπίζει η κυβέρνηση να γίνει με αυτό, οικονομικά εννοώ. Να μη φύγουν τα παιδιά προς τα έξω; «Ως υπουργός Παιδείας εγώ θα σου πω τι ελπίζω εκπαιδευτικά. Ενα πολύ μεγάλο κομμάτι Ελλήνων οι οποίοι σπουδάζουν αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό θα πρέπει να μπορέσουμε να το κρατήσουμε εδώ - αυτό έχει και οικονομικές επιπτώσεις. Αλλά εμένα με νοιάζουν κυρίως οι εκπαιδευτικές. Ενα δεύτερο κομμάτι είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να γίνει περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. Δες τι κάνανε οι Κύπριοι. Πρώτον, στην Κύπρο όλα τα πολιτικά κόμματα συμφώνησαν, από το ΑΚΕΛ μέχρι τον Δημοκρατικό Συναγερμό. Και εκεί έχουν και κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Δεύτερον, η Κύπρος έχει καταφέρει για το μέγεθός της να γίνει ένα μικρό περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. Και είναι πολύ σπουδαία κατάκτηση αυτή που πέτυχαν οι Κύπριοι».



Επίλογος - Ανδρουλάκης, Κασσελάκης, Παπανδρέου

- Για την αναβάθμιση όμως δεν αρκεί η ύπαρξη μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων. «Οχι, είναι ένα κομμάτι του παζλ. Το βασικό είναι η διεθνοποίηση του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου και η στήριξή του. Το δεύτερο όμως κομμάτι είναι με κινήσεις οι οποίες είναι και ουσιαστικές και συμβολικές, όπως αυτή, να μπορέσουμε να δείξουμε ότι η χώρα μπαίνει στον 21ο αιώνα όχι μόνο στο ημερολόγιο, αλλά και επί της ουσίας. Δηλαδή όσοι θέλουν να μην ακουμπήσουμε τίποτα, τι θέλουν; Εχουμε περάσει από την 3η Βιομηχανική Επανάσταση στην 4η. Πρέπει να περιμένουμε την 5η ή την 6η για να μπορέσουμε να λύσουμε τις εκκρεμότητες της 1ης και της 2ης;».

- Χρειάζεται γενναία αναβάθμιση το δημόσιο πανεπιστήμιο για να μπορεί να ανταγωνιστεί το μη κρατικό, αυτή είναι η ουσία. «Αυτό κάνουμε, το οπτικοποιεί και ο νόμος αυτό. Τα 176 άρθρα του νόμου είναι για το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης. Ο νόμος έχει ένα άρθρο που αλλάζει το κριτήριο χρηματοδότησης των πανεπιστημίων και 30% της χρηματοδότησης θα γίνεται με ποιοτικά κριτήρια. Ξέρεις τι είναι μέσα στα ποιοτικά κριτήρια; Η ποιότητα της έρευνας, η εύρυθμη λειτουργία του πανεπιστημίου. Αρα μεγάλο κομμάτι των αλλαγών που γίνονται πάει προς τη σωστή κατεύθυνση, αυτή την οποία συζητάμε. Και μεγάλο κομμάτι των προτάσεων ήταν από τους ίδιους τους πρυτάνεις».

- Γιατί ο Ανδρουλάκης έκανε πίσω; Τι συμβαίνει με την αντιπολίτευση; Ο Κασσελάκης θα ψηφίσει τελικά, τι έχεις καταλάβει; «Καταρχάς, να σου πω ότι έχω μπερδευτεί κι εγώ. Εχω ακούσει ότι υπάρχει μια θέση του ΠΑΣΟΚ για ένα φινλανδικό μοντέλο. Εγώ οφείλω να σου πω ότι από τη Φινλανδία αυτό που έχουμε μελετήσει είναι τα σχολεία, τα οποία είναι εξαιρετικά. Το φινλανδικό μοντέλο πανεπιστημίων οφείλω να σου πω ότι έπρεπε να κάτσω και να το ψάξω. Ξέρεις τι διαπίστωσα; Οτι στη Φινλανδία το 30% των αποφοίτων των σχολείων μπαίνουν στα πανεπιστήμια. Αν αυτό θέλει το ΠΑΣΟΚ ή οποιοδήποτε άλλο κόμμα της αντιπολίτευσης, δηλαδή να μπαίνει μόνο το 30% των αποφοίτων του Λυκείου στα πανεπιστήμια, να το πουν ρητά. Γιατί αυτό είναι η βασική παράμετρος του φινλανδικού μοντέλου».



- Επικαλούνται λοιπόν το φινλανδικό μοντέλο. «Ναι, αλλά επί της ουσίας η θέση του ΠΑΣΟΚ, όπως έχει διαρθρωθεί στο πρόγραμμά του, ήταν τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Οπως γνωρίζεις, η πρωτοβουλία αυτή σε επίπεδο συνταγματικής γνωμοδότησης, μεταξύ άλλων, στηρίζεται και από τον κ. Βενιζέλο, που είναι πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και από τον κ. Αλιβιζάτο. Η κυρία Διαμαντοπούλου έχει εκφραστεί θετικά για τον νόμο, όπως και πολλά άλλα στελέχη και πρώην στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Από τον Γιώργο Καμίνη μέχρι τονΑνδρέα Λοβέρδο».

- Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι υπέρ ή κατά; «Στη Βουλή επικαλέστηκα, ανάμεσα σε άλλα, μια παλιά συνέντευξη του κ. Παπανδρέου, όπου τα επιχειρήματα που ανέφερε υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων ως προς τη ρύθμιση της μεταλυκειακής εκπαίδευσης είναι κοινά με αυτά που επικαλούμαστε εμείς σήμερα αναφορικά με τη ρύθμιση της μεταλυκειακής εκπαίδευσης. Ο κ. Παπανδρέου σήμερα τοποθετείται κατά. Το επίσημο ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή έχει μια στάση την οποία εγώ θα χαρακτήριζα πολιτικά ανεξήγητη, με δεδομένη τη θέση της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων του απέναντι στα μη κρατικά πανεπιστήμια, όπως προκύπτει από τις δημοσκοπήσεις αλλά και τις θεωρητικές προγραμματικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ. Είμαστε στο 2024. Το να καταψηφίζει κάποιος, ανεξάρτητα από το ποια είναι η πραγματική του θέση, μόνο και μόνο για να διαφοροποιηθεί από την όποια κυβέρνηση, δεν είναι στρατηγική και πρακτική καν άλλης δεκαετίας. Είναι πρακτική άλλου αιώνα: του προηγούμενου. Αυτά δεν είναι καν πολιτικά φύλλα συκής».



- Ο Κασσελάκης δεν είναι υπέρ; «Θυμάμαι κάποια κείμενα που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, που ως νεότερος δήλωνε αναφανδόν υπέρ. Με τη νέα του ιδιότητα ακολουθεί τη θέση του επίσημου ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω όμως βαθιά ότι ηγεσία σημαίνει αυτό το οποίο μας δίδαξε η κορυφαία πολιτική προσωπικότητα που λέγεται Ελευθέριος Βενιζέλος, στη γνωστή ιστορία: Οταν οι οπαδοί του τού φώναζαν "Συντακτική" -εννοώντας αλλαγή του πολιτεύματος μόλις είχε αναλάβει-, εκείνος είχε το σθένος να απαντήσει "Αναθεωρητική" - και μάλιστα παραπάνω από μία φορές. Οι ηγέτες ηγούνται περισσότερο από ός,τι ακολουθούν».

- Από τα κόμματα τα υπόλοιπα; Μόνο η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ; «Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι εμείς προβαίνουμε σε μια μεγάλη πρωτοβουλία, η οποία ορίζει μια διαχωριστική γραμμή. Ποιοι είναι αυτοί που μεταβολίζουν το αίσθημα της κοινής γνώμης που λέει ότι πρέπει να τρέξουμε, πρέπει να προχωρήσουμε, πρέπει να κάνουμε τομές και μεταρρυθμίσεις στη χώρα και πρέπει να λύσουμε εκκρεμότητες δεκαετιών. Στο υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής συζητάγαμε χρόνια για το πώς το κράτος θα μπορέσει να λειτουργήσει καλύτερα. Ακόμα και στην πληροφορική υπήρχε ένα τοτέμ εκεί, να φτιάξουμε μια ενιαία ψηφιακή πύλη. Ξέρεις πόσοι μου λέγανε ότι αυτό είναι ανέφικτο να γίνει; Αυτό έγινε επειδή είχαμε σωστή στρατηγική, σωστό σχεδιασμό και το εκτελέσαμε με μια πάρα πολύ καλή ομάδα και είχαμε πρωθυπουργική βούληση για να γίνει. Το ίδιο λοιπόν ισχύει και τώρα».
Και εκεί ακριβώς σηκώθηκε, με χαιρέτησε και προτού ανοίξω την πόρτα μού είπε, ως αθεράπευτος λάτρης του σινεμά, συνεχίζοντας μια συζήτηση που είχαμε στην αρχή:
«Οσο το σκέφτομαι, ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ είναι ο αγαπημένος μου πολιτικός».



- Πολιτικός ο Κιούμπρικ; «Ναι, πέρα από το ότι είναι ο κορυφαίος σκηνοθέτης του 20ού αιώνα για μένα, πήρε κάθε είδος ταινίας και έκανε ένα αριστούργημα. Αριστούργημα σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας, αριστούργημα σε ταινίες εποχής και πάει λέγοντας. Το πώς κάθε ένα από αυτά τα φιλμ σχεδιάστηκε σε ακραία λεπτομέρεια και σε ακραίο βάθος είναι ο ίδιος τρόπος με τον οποίο κάθε πολιτικός, νομίζω, ή οποιοσδήποτε διαχειρίζεται πολύ μεγάλα πρότζεκτ, οφείλει να προσέχει και την τελευταία ανατριχιαστική λεπτομέρεια σε αυτό πςου σχεδιάζει και σε αυτό το οποίο εκτελεί. Ηταν πολιτικός, ήταν αρχιτέκτονας, ήταν πολιτικός μηχανικός και ήταν και σκηνοθέτης».

Και καθώς έκλεινα πίσω μου την πόρτα πρόλαβα να του πω: «Μπας και το απωθημένο σου είναι η Σκηνοθεσία;».