Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο άνδρας έχει και δύο-τρεις άλλες»

Βάλαμε στο ντιβάνι τον δάσκαλο της ψυχανάλυσης: εκμυστηρεύτηκε ότι οι περισσότεροι πελάτες του θέλουν να λύσουν προβλήματα σεξουαλικής φύσης, ανέλυσε το Οιδιπόδειο Σύμπλεγμα των Ελλήνων, μίλησε έξω απ’ τα δόντια για τους πολιτικούς και επιβεβαίωσε ότι «όλα αρχίζουν από το σεξ». Στον προθάλαμο είδαμε βαριά ονόματα της οικονομικής ελίτ να περιμένουν και μάθαμε ότι πολλοί πολιτικοί είναι πελάτες του!

Απέναντί μου μια παχουλή δερμάτινη πολυθρόνα. Εμπαινες και χανόσουν στην αγκαλιά της. Δίπλα της, το κλασικό ντιβάνι της ψυχανάλυσης. Πίσω μου, ένα τυπικό γραφείο. Ξαφνικά είδα να περιμένουν στην ουρά αμέτρητα ονόματα της οικονομικής αφρόκρεμας. Ανάμεσά τους και πασίγνωστοι πολιτικοί. «Και υπουργοί; Και υπουργοί», μου είπε. Είδα να βαράει το τηλέφωνο ασταμάτητα. Ακουσα ταραγμένες φωνές να εκλιπαρούν για μία επίσκεψη. Τον άκουσα να λέει: «Δυστυχώς είμαι γεμάτος, προσπαθήστε μια άλλη φορά». Και τότε επανήλθε στη σκέψη μου μια παλιά τοποθέτησή του.

Σχετικά με τον «χαζοχαρούμενο» Αλέξη Τσίπρα. «Γελάει συνέχεια, είτε είναι κηδεία είτε γάμος», είχε πει ο Ματθαίος Γιωσαφάτ (με «ω» φυσικά). Μια τοποθέτηση που προκάλεσε μύριες αντιδράσεις. Με αρκετή σάλτσα από σαρκασμό, ειρωνεία και χλεύη. Μα έτσι δεν είναι, συντρόφια; Αφού διαρκώς τον πιάνουν τα γέλια. Σαν να του καθαρίζουν αυγά. Ο Γιωσαφάτ φταίει που διαπίστωσε το αυτονόητο;

Και μια δεύτερη τοποθέτησή του ξεσήκωσε το σύμπαν: «Ο Μακρόν αισθάνεται ασφαλής με την Μπριζίτ επειδή αυτή τον μεγάλωσε. Από τα 15 του τον είχε υπό την προστασία της και τον στηρίζει ακόμα. Είναι δημιούργημά της. Καλό είναι αυτό για τη Γαλλία και την Ευρώπη». Πώς μπορεί ο Ανατολίτης Ελληνάρας να συμβιβαστεί με την ιδέα ερωτικής συνύπαρξης ενός σαραντάρη με μια 60φεύγα; Ο μεγάλος με μικρή, ναι. Η μεγάλη με μικρό, ποτέ! Βρε ουστ απ’ εδώ!

Επί δύο χρόνια να προσπαθώ μια συνάντηση μαζί του. Με τον δάσκαλο της ψυχανάλυσης. Τον συγγραφέα πολλών σπουδαίων πονημάτων. Οπως «Μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια». Καθώς και το δίλημμα «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί». Με τόσες, αλλεπάλληλες εκδόσεις. Αλλοτε σήκωνε το τηλέφωνο με μια κοφτή απάντηση: «Τώρα δεν μπορώ». Αλλοτε δεν απαντούσε. Και φτου κι απ’ την αρχή. Ούτε η Αντζελίνα Τζολί να ήταν. Τέλος πάντων.

«Είστε τυχερός, σας δίνω συνέντευξη χωρίς αμοιβή»

«Τουλάχιστον πέντε δημοσιογράφοι καθημερινά μου ζητούν συνέντευξη. Αν απαντούσα σε όλους αυτούς, δεν θα προλάβαινα να δω τους ασθενείς μου».

-Επομένως είμαι τυχερός (στο μυαλό μου ήρθε η εικόνα να διώχνει δημοσιογράφους του «Spiegel»).

«Φυσικά είστε τυχερός».

-Επειδή με δεχτήκατε; «Οχι μόνο, αλλά επειδή δεν θα με πληρώσετε γι’ αυτή τη συνέντευξη».

-Σας πληρώνουν; «Φυσικά. Οπως με πληρώνουν και για τις διαλέξεις που δίνω. Οπως με πληρώνουν οι μαθητές μου στα εκπαιδευτικά γκρουπ που έχω. Στους Δελφούς είχα εισπράξει για την ομιλία μου 3.000 ευρώ».

Αιφνιδιάστηκα. Μετά το ξανασκέφτηκα. Αφού με θέλουν πάει να πει ότι οι απόψεις μου πουλάνε. Επομένως κερδίζουν. Αφού κερδίζουν πρέπει να πληρώνουν. Εχει μια λογική.

Το ύφος του υπογείως σαρκαστικό. Το βλέμμα του μπιρμπιλωτό. Οι λέξεις κατρακυλούσαν αβίαστα και κρυστάλλινα από το στόμα του. Τα λόγια του απλά. Να τα καταλαβαίνει και ο τελευταίος εξώστης. Με ρεαλισμό. Μερικές φορές με ωμό ρεαλισμό. Με διαζύγιο από υποκρισία, σοβαροφάνεια, καθωσπρεπισμό.

-Εχω διαβάσει ότι τα πρώτα γράμματα τα μάθατε στο Βουνό, όταν ο πατέρας σας ήταν αντάρτης του ΕΛΑΣ.

«Ετσι είναι, εκεί έμαθα τα πρώτα μου γράμματα».

-Οι δικοί σας απέφυγαν τα κρεματόρια των ναζί;

«Ευτυχώς τα απέφυγαν. Γλίτωσαν».

Πολιτισμός, μια φέτα λεπτή πάνω από το καζάνι της κόλασης

-Ολοι έχουμε ανάγκη από θεραπεία;

«Ολοι. Ανθρωποι που δεν καταλαβαίνουν τη ζωή τους είναι σαν να μην την έζησαν».

-Και τα αποτελέσματα της ψυχοθεραπείας;

«Ολες οι περιπτώσεις βελτιώθηκαν. Λίγο. Αρκετές πολύ. Σε μερικούς άλλαξε η ζωή τους. Μας βοηθάει να καταλαβαίνουμε τον εαυτό μας συνειδητά. Πολλά από τα συναισθήματά μας δεν τα καταλαβαίνουμε. Λειτουργούν στο ασυνείδητο».

-Ο Νίτσε έλεγε ότι ο πολιτισμός είναι μια λεπτή επιφάνεια που καλύπτει το καζάνι της κόλασης από κάτω.

«Ετσι είναι. Αν και ο Νίτσε ήταν λίγο τρελούτσικος και προς το τέλος της ζωής του αποτρελάθηκε εντελώς. Το ασυνείδητο έχει να κάνει με την παιδική μας ηλικία».

-Και οι serial killers;

«Και αυτοί κάτι είχαν τότε στην παιδική τους ηλικία. Δύο είναι τα πανίσχυρα ένστικτα. Της επιβίωσης και της σεξουαλικότητας. Το ένστικτο της επιβίωσης στηρίζει την επιθετικότητα. Οπως γίνεται με τις μεγάλες δυνάμεις που καταληστεύουν τις μικρές. Οπως συνέβη με την αποικιοκρατία. Οπως έκαναν οι Αρχαίοι Ελληνες».

-Και πώς εξηγείται η κτηνωδία του ναζισμού;

«Γερμανοί και Ιάπωνες ανατράφηκαν με την ιδέα της απόλυτης υπακοής στον αρχηγό της αγέλης. Ο,τι πει ο αρχηγός. Ετσι φεύγει η προσωπική ευθύνη και πάει στον αρχηγό. Οταν ο Θουκυδίδης πήγε στη Μήλο κατ’ εντολή του Περικλή, οι Αθηναίοι ήθελαν τριακόσιες γυναίκες και άλλα τόσα παιδιά. Οι Μηλίσιοι αρνήθηκαν και οι Αθηναίοι τους κατέσφαξαν».

Ολα αρχίζουν από το σεξ

-Και το ένστικτο της σεξουαλικότητας;

«Απ’ αυτό βγάζω το ψωμί μου. Κάθε μέρα βλέπω δυο-τρία ζευγάρια με παρόμοια προβλήματα. Ο άντρας αγαπάει τη γυναίκα του, αλλά παραλλήλως έχει δυο-τρεις άλλες. Τώρα το ίδιο συμβαίνει και με τις γυναίκες. Το σεξ είναι βιολογική ανάγκη. Οπως με τα ζώα. Διαρκώς θέλουμε να κάνουμε έρωτα. Ιδιαίτερα οι άντρες. Στην αρχή ο άντρας πουλάει αγάπες και λουλούδια μέχρι να την καταφέρει. Η γυναίκα διαθέτει λιγότερη σεξουαλικότητα. Γι’ αυτό τα αγόρια αυνανίζονται περισσότερο από τα κορίτσια. Ακόμα και δυο-τρεις φορές την ημέρα».

-Και το συναίσθημα;

«Το συναίσθημα είναι απότοκο της σεξουαλικότητας. Ο πιο ισχυρός στην αγέλη κατέχει την αγέλη των γυναικών. Αυτή η κατάκτηση είναι μια μορφή αθανασίας. Η αναστολή του σεξ δημιουργεί άλλους δεσμούς. Αν για παράδειγμα δεν μπορώ να πηδήξω την... (σ.σ.: μου ανέφερε το όνομα της κοινής μας φίλης), τότε θα συνάψω μαζί της σχέση φιλίας».

-Και πώς αναπτύσσονται τα αισθήματα;

«Οταν αναγκάζεσαι να λες “σ’ αγαπώ, τρέφω αισθήματα για σένα”. Παραμύθια. Ολα αρχίζουν από το σεξ. Με τη σεξουαλική επιθυμία αρχίζει και η αναστολή αυτής της επιθυμίας. Γι’ αυτό τα παιδιά θέλουν να κάνουν σεξ. Ομως αν προσπαθήσει ο μικρός αδερφός να πηδήξει την αδερφή του, τότε ο πατριάρχης της οικογένειας, ο πατέρας του, θα τον χτυπήσει, μπορεί και να τον σκοτώσει. Αυτός ο φόβος λειτουργεί ανασταλτικά για την ολοκλήρωση της πράξης. Από τον φόβο του πατριάρχη. Οταν έρχεται μια νέα αγέλη να επιτεθεί, τότε φεύγουν και πάνε να βρουν γυναίκες αλλού».

«Ολα τα κορίτσια θέλουν τον μπαμπά τους και τα αγόρια τη μαμά τους»

-Περίπου όλα αυτά παραπέμπουν στο Οιδιπόδειο.

«Φυσικά. Ολα τα κορίτσια θέλουν τον μπαμπά τους. Ολα τα αγόρια επιθυμούν τη μαμά τους. Οταν από τον φόβο του πατριάρχη αναγκάζονται να ψάξουν αλλού, αυτό λέγεται “εξωγαμία”. Αντί να πάμε με τον μπαμπά μας και τη μαμά μας, στα δεκαπέντε χρόνια, στρεφόμαστε και ψάχνουμε αλλού. Η “ενδογαμία” βρομάει μπαρούτι. Αν επιχειρήσω να πηδήξω τη μητέρα μου, θα με σκοτώσει ο πατέρας μου».

-Δηλαδή ο φόβος μάς περιορίζει και μας εκπολιτίζει.

«Ακριβώς. Από εκεί προέρχεται η “πατροκτονία”. Οπως στον Οιδίποδα. Για να κοιμηθείς με τη μητέρα σου, πρέπει πρώτα να σκοτώσεις τον πατέρα σου. Τέτοια περιστατικά τα συναντάω στις θεραπείες που κάνω. Το 90% των ανδρών πάνε και με άλλες γυναίκες. Και το 70% των γυναικών.»

-Και οι άλλοι; Το 10% των ανδρών και το 30% των γυναικών;

«Αυτοί υποφέρουν. Κάπως έτσι αναπτύσσεται η πορνεία. Είναι πιο εύκολο να κάνεις σεξ με μια πόρνη. Πηγαίνουν με την πόρνη, πληρώνουν, φεύγουν. Οταν στα εφηβικά μου χρόνια πηγαίναμε στον Βόλο, το πρώτο πράγμα που κάναμε ήταν να πάμε σε ένα μπουρδέλο όλοι μαζί».

-Και αν δεν μπορείς να κάνεις σεξ με μια πόρνη;

«Πρόβλημα. Οπως πρόβλημα είναι η πρόωρη εκσπερμάτωση».

Ο γάμος πνίγει τη σεξουαλικότητα

-Κι αν αγαπάς μια γυναίκα αλλά επιθυμείς να πας και με πολλές άλλες;

«Είναι φυσιολογικό. Τρία είναι τα στάδια μιας σχέσης. Πρώτα το σεξ, έπειτα ο έρωτας και τέλος η αγάπη. Η αγάπη είναι το υπέρτατο συναίσθημα. Η αγάπη ξεκινάει από την ευγνωμοσύνη. Ολα όμως αρχίζουν από το σεξ. Πρώτα κοιτάω το κορμί μιας κοπέλας. Μετά τα μάτια και το πρόσωπό της. Προκειμένου να μη φάω χυλόπιτα, αρχίζω να έχω αισθήματα, να εξιδανικεύω. Γι’ αυτό διαρκεί λίγο ο έρωτας. Μετά η αγάπη. Αν σε ένα ζευγάρι συμβαίνουν και τα τρία -σεξ, έρωτας, αγάπη-, μιλάμε για την ιδανική σχέση».

-Πόσες είναι αυτές οι ιδανικές περιπτώσεις;

«Περίπου 10%-15%».

-Και το υπόλοιπο 85%;

«Το μισό απ’ αυτό καταλήγει στον χωρισμό. Το υπόλοιπο 35% αποτελείται από ανθρώπους που υποφέρουν μέσα σε μια τέτοια σχέση. Γι’ αυτό έρχονται εδώ. Υποφέρουν και μαλώνουν. Μερικοί εξ αυτών διατηρούν παράλληλες σχέσεις. Να σας το πω διαφορετικά. Μια καρέκλα με δύο πόδια δεν μπορεί να σταθεί όρθια. Αν όμως τοποθετήσεις ένα τρίτο πόδι, μπορεί να σταθεί και να ισορροπήσει. Βρίσκεις μια δεύτερη γυναίκα που σου προσφέρει αυτό που δεν μπορεί η άλλη. Ετσι δημιουργούνται όλα τα δράματα. Ολα αυτά τα τρίγωνα έχουν εμπνεύσει και εμπνέουν λογοτεχνία, θέατρο, κινηματογράφο. Ξέρετε τώρα εσείς λόγω δουλειάς».

-Και η γυναίκα;

«Το ίδιο συμβαίνει και με τη γυναίκα. Και αυτή λειτουργεί σε παράλληλη σχέση. Αφού έρχονται και μου λένε ότι με τον σύζυγο ζήτημα είναι αν έρχονται σε σωματική επαφή μία φορά τον χρόνο».

-Κι εσείς τι ακριβώς προτείνετε;

«Ή να κόψετε το σεξ ή συνεχίστε με την παράλληλη σχέση. Υπάρχει και τρίτη λύση. Να χωρίσετε. Εκείνες, συνήθως, μου λένε “αποκλείεται, είμαι 50 ετών”. Τότε εγώ λέω “να μείνετε με τον άντρα σας”. Αφήστε που στις περισσότερες περιπτώσεις αναφέρονται και στο πρόβλημα των παιδιών. Ολοι οι γάμοι γεμάτοι τριγμούς».

-Από την απώλεια της σεξουαλικότητας προκαλούνται οι τριγμοί;

«Οταν η γυναίκα είναι η γκόμενά σου έξω από το σπίτι, τότε λειτουργεί το σεξουαλικό ένστικτο. Μέσα στον γάμο πνίγεται η σεξουαλική επιθυμία. Ομως το μπούτι μιας γυναίκας είναι πάντα μπούτι. Τι θέλω να είναι; Από χρυσάφι; Το να επιθυμεί ένας άντρας κι άλλες γυναίκες είναι φυσιολογικό. Μερικοί το αποφεύγουν από φόβο. Μερικοί επειδή δεν μπορούν να βρουν άλλες γυναίκες».

«Το “εγώ” αποφασίζει πόσα θα κλέψεις από την Εφορία»

-Η διασημότητα, λένε, λειτουργεί ως αφροδισιακό για τις γυναίκες.

«Η διασημότητα παραπέμπει στον μπαμπά. Θυμίζει τον μπαμπά στα κορίτσια. Οταν η κόρη μου ήταν μικρή, γύρω στα πέντε, με θεωρούσε διάσημο. Με έβλεπε ψηλό, έξυπνο και όμορφο. Τα αγόρια πιστεύουν πως η μαμά τους είναι η καλύτερη και η πιο όμορφη. Οι γυναίκες που γοητεύονται από τους διάσημους το κάνουν επειδή θέλουν έναν άντρα έξυπνο με αρκετά χρήματα. Ασυνείδητα αυτό γίνεται για την προστασία των παιδιών τους. Αυτός ο άντρας είναι ο προστάτης τους. Αλλωστε να μην ξεχνάμε ότι προορισμός κάθε γυναίκας είναι να κάνει παιδιά».

-Και η προσωπικότητά μας, ο χαρακτήρας μας;

«Εν μέρει από τα γονίδιά μας, εν μέρει από την οικογένεια. Οι σχέσεις μας καθορίζονται από τον χαρακτήρα μας. Οσοι δεν πήραν από μικροί αγάπη, είναι εξαρτημένοι. Οι άλλοι είναι οι συμπληρωματικοί και οι αντιθετικοί. Οι αντιθετικοί είναι πιο συχνές υποθέσεις. Δηλαδή κάνω σχέση με κάποιον που είναι πιο δυνατός από εμένα, αλλά δεν μιλάει. Οι συμπληρωματικοί συνάπτουν σχέσεις με ανθρώπους που “με συμπληρώνουν”. Οι αντιθετικοί με το αντίθετό τους».

-Να μιλήσουμε για τους πολιτικούς;

«Οχι, το αποφεύγω. Οταν μια φορά είχα τοποθετηθεί με στήσανε στα δυο μέτρα».

-Σας επισκέπτονται πολιτικοί;

«Πάρα πολλοί. Και σημαντικοί. Και υπουργοί. Φυσικά μην περιμένετε να σας πω ονόματα».

-Φυσικά. Ο πολιτικός, λένε, έχει φουσκωμένο υπερεγώ.

«Πρόκειται για παρεξήγηση. Το προ-εγώ είναι το ένστικτο. Ας πούμε, βλέπω μια γυναίκα και αμέσως θέλω να τη βουτήξω. Θέλω να κλέψω. Θέλω να λεηλατήσω. Οπως συμβαίνει με τις μεγάλες δυνάμεις και τις μικρές. Το υπερεγώ είναι η συνείδηση. Δεν πρέπει να το κάνεις αυτό. Το υπερεγώ καθοδηγείται από τις αρχές μας. Από τους φόβους και τους νομικούς περιορισμούς. Ενα μεγάλο κομμάτι του υπερεγώ στηρίζεται στον φόβο. Βλέπω μια γυναίκα και μου έρχεται να τη βιάσω. Τότε βγαίνει το υπερεγώ και με φρενάρει. Κάθε μέρα συγκρούεται το προ-εγώ με το υπερεγώ. Σε ρόλο διαιτητή λειτουργεί το “εγώ”. Η τελική απόφαση λαμβάνεται από το “εγώ”. Το “εγώ” αποφασίζει πόσα θα κλέψεις από την Εφορία».

-Και ο χαρακτήρας των πολιτικών;

«Κατά κανόνα είναι στερημένα άτομα. “Πόσα θα λαμβάνω από την Ευρωβουλή; Τριάντα χιλιάδες τον μήνα με τις επιτροπές και άλλες συνεδριάσεις”. Είναι άνθρωποι χωρίς ιδιαίτερα προσόντα. Αρκετοί εξ αυτών δεν έχουν ανοίξει ούτε μία φορά το στόμα τους στη Βουλή. Εύκολο χρήμα, εύκολη δύναμη. Είναι από τις “αρετές” του Νεοέλληνα. Ολοι είναι πρόεδροι. Ετσι και στην Ομόνοια πεις “κύριε Πρόεδρε” οι μισοί θα γυρίσουν το κεφάλι τους. Υπάρχει πολιτικός που να είναι έντιμος;».

-Φαντάζομαι, ποια θα είναι η γνώμη σας για την Ελλάδα

«Η Ελλάδα είναι ημιανάπτυκτη χώρα. Δεν έχουμε κράτος. Εκείνο που μετράει είναι οι γνωριμίες. Εγώ έγινα καθηγητής στην Αγγλία όταν ήμουν 35 ετών. Χωρίς γνωριμίες. Εδώ αν, φέρ’ ειπείν, είσαι γνωστός του Τσίπρα έκανες καριέρα. Αν είσαι του Φούφουτου οι πόρτες είναι κλειστές. Κάπως έτσι βρέθηκα στην Αθήνα. Εντελώς τυχαία κάποιος χαζοχαρούμενος φαντάρος έλεγε κορδωμένος πως μπορεί να με μετακινήσει στην Αθήνα. Ηταν γιος κάποιου Νάτσινα, του τότε αρχηγού της ΕΥΠ. Και πράγματι βρέθηκα από το πουθενά στο ΓΕΣ. Και όλοι μου έλεγαν “βρε, τι γλώσσα που έχεις, παιδάκι μου”, “τι μέσο έβαλες;” κ.λπ.».

Ερωτευμένος με όλες τις ασθενείς του

-Ερωτευτήκατε ποτέ ασθενή σας;

«Ολες. Με όλες ήμουν και είμαι ερωτευμένος. Σιγά-σιγά τις αγαπώ. Ετσι μπορώ να τις βοηθήσω. Ενας βαθμός έρωτα υπάρχει με όλες. Αλλά δεν κάνω τίποτα. Ποτέ! Ούτε το λέω».

Η ώρα έτρεχε. Τότε μου είπε. Το προσωπικό του παράδειγμα.

«Στο σχολείο πάντα πρώτος στα μαθήματα. Ημουν ο κράχτης εκείνου του ιδιωτικού εκπαιδευτηρίου στα Ιωάννινα. Γι’ αυτό κατάφερα να κερδίσω υποτροφία. Εγραφα καλές εκθέσεις που τις διάβαζαν σε όλα τα παιδιά.
Ημουν και σπουδαίος αθλητής στο μπάσκετ και στον στίβο. Και ξέρετε γιατί; Για να με θαυμάζουν τα κορίτσια. Αλλά τότε εκείνες τις εποχές στην επαρχία τα πράγματα ήταν δύσκολα. Τον πρώτο χρόνο τής έπιανες το χέρι, τον δεύτερο το πόδι. Και στον τρίτο έπρεπε να την παντρευτείς».

-Αφού είστε από τη Βόρεια Ελλάδα, ποια η γνώμη σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών; «Αν δεν το έκαναν αυτοί θα το έκαναν οι άλλοι. Μετά από αφόρητες πιέσεις των συμμάχων μας. Πρέπει να το κάνετε, αλλιώτικα θα σας σηκώσει και θα σας πάρει. Να σας πω την αλήθεια, η Συμφωνία των Πρεσπών με πείραξε λιγάκι.

Οσον αφορά στη γλώσσα και την ονομασία. Θυμάμαι ένα περιστατικό που μου συνέβη όταν σπούδαζα στην Αγγλία. Τότε τα είχα φτιάξει με κάποιο κορίτσι. Κάποια στιγμή με ρωτάει “από πού είσαι;”. “Μα σου είπα, από Ελλάδα”. Τότε εκείνη μου λέει: “Από ποια περιοχή;”. “Από Μακεδονία”. Εκείνη αρπάζεται και λέει: “Εγώ είμαι από Μακεδονία, όχι εσύ”. Κάπως έτσι, για τον Μεγαλέξανδρο και το Μακεδονικό γίναμε μαλλιά κουβάρια».