Ο Στάθης Καλύβας στον Δανίκα: «Ο Τσίπρας φοβάται την Καρυστιανού περισσότερο από το ΠΑΣΟΚ»

Ο Στάθης Καλύβας λοιπόν. Υπενθυμίζω: είναι διακεκριμένος πολιτικός επιστήμων, συγγραφέας και καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Εχει τιμηθεί με τις διεθνείς διακρίσεις Woodrow Wilson Award, European Academy of Sociology Book Award, Luebbert Award και Greenstone Award για το πολύχρονο έργο του στην Πολιτική Επιστήμη και την Ιστορία.

Από το 2003 μέχρι το 2017 στην έδρα Πολιτικών Επιστημών «Arnold Wolfers» του Γέιλ, όπου επίσης διηύθυνε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, Σύγκρουση και Βία» (Order, Conflict, and Violence). Είναι συνδημιουργός με τον Νίκο Μαραντζίδη ενός ρεύματος στην ιστοριογραφία που ονομάστηκε «Νέο Κύμα» και εστιάζει κυρίως στη μελέτη του ελληνικού εμφυλίου πολέμου


Με πλήθος βιβλίων όπως «Εμφύλια Πάθη», «Η άνοδος της Χριστιανοδημοκρατίας στην Ευρώπη», «Καταστροφές και θρίαμβοι», «Ποιοι είμαστε και πού πάμε». Με τελευταίο πόνημά του το «Big Bang» που αναφέρεται στην απρόσμενη πολιτιστική άνοδο στα μαύρα επτά χρόνια της χούντας.

Σκηνή 1η: Το Big Bang της κουλτούρας στα χρόνια της χούντας

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Να μιλήσουμε πρώτα για το βιβλίο σου, το «Big Bang». Για μια περίοδο (1970-73) που εκτινάχτηκε η κουλτούρα, με τον Αγγελόπουλο που έκανε την «Αναπαράσταση», γύρισε και τον «Θίασο», με την «Ευδοκία» του Δαμιανού, με το Ελεύθερο Θέατρο του Φασουλή και ούτω καθεξής. Και με τα βιβλία που κυκλοφόρησαν - ο Μπαρτ και ο Λακάν τότε έγιναν γνωστοί στην Ελλάδα. Η κοινωνία όμως, συμμετείχε σε αυτό;

ΣΤΑΘΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ: Αυτό που έχει ενδιαφέρον στο βιβλίο είναι μία ανάγνωση της περιόδου που ξεφεύγει από το κράτος. Συνήθως οι άνθρωποι, όταν αναφέρονται στον πολιτισμό εκείνης της εποχής, σκέφτονται τις γιορτές της δικτατορίας, λες και ήταν αυτό το βασικό στοιχείο. Υπήρχε όμως μια ολόκληρη ζωή που αναπτύχθηκε στην κοινωνία, η οποία παρέκαμψε ουσιαστικά το κράτος.

Δ.Δ.: Μήπως ήταν μια μικρή μερίδα; Εκεί είναι η ένστασή μου.

ΣΤ.Κ.: Ο νέος ελληνικός κινηματογράφος δεν ήταν εύκολος. Γεννήθηκε την εποχή που ο εμπορικός κινηματογράφος καταρρέει λόγω της τηλεόρασης. Παρ’ όλα αυτά, οι αριθμοί των εισιτηρίων που κόβουν πολλές από αυτές τις ταινίες είναι πολύ μεγάλοι. Και επίσης πολύ μεγάλη είναι και η κριτική αποδοχή. Η Ροζίτα Σώκου για την «Αναπαράσταση» του Αγγελόπουλου γράφει ότι «επιτέλους είδαμε έναν διαφορετικό κινηματογράφο». Υπάρχει δηλαδή ένα ζωντανό κύτταρο μέσα στην κοινωνία. Ο κόσμος ψάχνεται, αναζητεί καινούρια πράγματα και υπάρχει τρομερή καινοτομία.

Δ.Δ.: Το ίδιο συμβαίνει και στο Ιράν, που έχει μερικούς από τους καλύτερους σκηνοθέτες στον κόσμο. Ο Ασκγάρ Φαραντί, φερ’ ειπείν, ή ο Τζαφάρ Παναχί με την τελευταία ταινία του «Ενα απλό ατύχημα». Τον είχα ρωτήσει τον Φαραντί και μου είχε πει: «Εγώ τη λογοκρισία τη θέλω, με την έννοια ότι με βάζει να σκέφτομαι άλλες λύσεις, να επινοώ πράγματα».

ΣΤ.Κ.: Ακριβώς. Για παράδειγμα, αρκετοί έχουν συνδέσει τους στίχους του Σαββόπουλου σε μεγάλο βαθμό με τη λογοκρισία. Δημιούργησε έναν λόγο πολύ πιο ελλειπτικό. Ας πούμε από τον πρώτο μεγάλο δίσκο «Το περιβόλι του τρελού», το ομώνυμο τραγούδι ουσιαστικά είναι μια περιγραφή του εσωτερικού του κόσμου και του κόσμου που αναπτύσσεται υπόγεια και είναι πολύχρωμος. Ο λόγος του Σαββόπουλου είναι ποιητικός και σε μεγάλο βαθμό εξηγείται από τις συνθήκες της εποχής. Ολα αυτά τα περιγράφω στο βιβλίο.

Σκηνή 2η: «Αντίθετος πόλος του Μητσοτάκη ο Τσίπρας, αν βγει δεύτερος»

Δ.Δ.: Να τα πάρουμε ένα-ένα; Η ΕΛΑΣ του Τσίπρα νομίζεις εσύ ότι παραπέμπει μόνο στον ΕΛΑΣ του ΕΑΜ; Δεν παραπέμπει στην Ελλάδα ή στην Αστυνομία; Και αν προσέξεις το χρώμα των γραμμάτων, τα τρία από τα τέσσερα είναι μπλε και το ένα είναι κόκκινο. Μήπως με αυτό δηλώνει «εγώ, παιδιά, είμαι εθνικόφρων, είμαι πατριώτης, αλλά και λίγη τρέλα αριστερή δεν κάνει κακό»;

ΣΤ.Κ.: Η Ελλάς γράφεται με δύο λάμδα, και δεν νομίζω ότι έγινε οπαδός της Αστυνομίας. Αυτή τη στιγμή η προτεραιότητα του Τσίπρα είναι να βγει δεύτερος, να παραμερίσει το ΠΑΣΟΚ. Εχει μια βάση οπαδών οι οποίοι προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ, μεταπήδησαν στον ΣΥΡΙΖΑ την εποχή της κρίσης και μετά φύγανε πάλι. Αυτό το μπλοκ θέλει να εξασφαλίσει ο Τσίπρας για να βγει δεύτερος - και αν βγει δεύτερος, θα καταστεί ο αντίθετος πόλος του Μητσοτάκη. Δεν χρειάζεται να έχεις πολύ μυαλό για να καταλάβεις τη στρατηγική του. Στην περίπτωση του Τσίπρα, πρώτον, η όλη διαδικασία του rebranding ήταν καθαρά μια διαδικασία μάρκετινγκ. Και δεύτερον, είδε κάποια στιγμή ότι δεν τραβάει τόσο πολύ, ότι πρέπει να σιγουρέψει τη βάση του -που είναι οι πρώην ψηφοφόροι του- και αμέσως ο λόγος που εκφράζει έγινε αντίστοιχος με τον παλιότερο, δεν δείχνει να έχει αλλάξει. Δηλαδή μετά την κωλοτούμπα του ’15, που άφησε τις τρέλες και έλεγε αυτά που έλεγε, τα ίδια λέει και τώρα. Δεν βλέπω καμιά αλλαγή. Για να τους παρασύρει αυτούς προσπαθεί να τους ανοιγοκλείσει το μάτι λέγοντάς τους: «Είμαι ο ίδιος Τσίπρας που ξέρατε από τότε, με τον οποίο κερδίζαμε τις εκλογές μαζί».

Δ.Δ.: Μα ο Τσίπρας πάντα κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ εκλογικά.

ΣΤ.Κ.: Ναι, αλλά επειδή έλειπε, και ο ΣΥΡΙΖΑ διαλύθηκε, το ΠΑΣΟΚ βρήκε μια μοναδική ευκαιρία να επανέλθει.

Δ.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ από καραμπόλα έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, αν θυμάσαι, επειδή έδιωξαν τον Κασσελάκη ο οποίος τους έφερε 15% και αυτοί τον διώξανε και μετά γκρεμίστηκαν και πήγανε στο 6%.

ΣΤ.Κ.: Θέλω να πω ότι ο Τσίπρας μετά από αυτή τη μικρή του απουσία, πρέπει να ξαναβρεί αυτό το κοινό. Δεν είναι δεδομένο ότι θα το ξαναβρεί, και για να το κάνει, χρησιμοποιεί τα συνθήματα και τα ονόματα τα οποία τον συνδέουν, υποτίθεται, με αυτό το κοινό. Εκεί εντάσσεται και αυτή η ονομασία, δεν νομίζω ότι έχει μια ευρύτερη στόχευση.

Σκηνή 3η: «Ποιοι θα πάνε με την Καρυστιανού»

Δ.Δ.: Οι δημοσκοπήσεις τον φέρνουν δεύτερο και το ΠΑΣΟΚ κινδυνεύει να πάει τέταρτο, μετά την Καρυστιανού.

ΣΤ.Κ.: Ο Τσίπρας δεν φοβάται πια το ΠΑΣΟΚ τόσο πολύ, την Καρυστιανού φοβάται περισσότερο. Γιατί ουσιαστικά απευθύνονται στο ίδιο αντισυστημικό κοινό. Και ο Τσίπρας πλέον δεν μπορεί να το παίξει αντισυστημικός. Μετά την κωλοτούμπα δεν είναι αντισυστημικός, οπότε χάνει τον κόσμο τον πολύ θυμωμένο.

Δ.Δ.: Το φαινόμενο Καρυστιανού;

ΣΤ.Κ.: Είναι προφανώς άτομο ακατάλληλο για την πολιτική, δεν έχει γνώσεις, δεν έχει αντίληψη του πώς λειτουργεί η πολιτική, του πώς λειτουργεί ο κόσμος, δεν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Προφανώς θα αποκαλυφθεί αυτή η γύμνια. Είναι σαφέστατα λίγη, δηλαδή δεν το έχει στην πολιτική. Αλλά επειδή ακριβώς υπάρχει ένας κόσμος εκεί έξω που αν έχεις μια ελάχιστη αξιοπιστία αντισυστημικού τύπου θα σε ακολουθήσει, εκεί πάνω ποντάρει. Και μπορεί να πετύχει να βγει δεύτερη. Επειδή έχει πιο αξιόπιστο αντισυστημικό λόγο και προφίλ, είναι πολύ πιθανό να τραβήξει περισσότερο κόσμο απ’ ό,τι ο Τσίπρας.

Δ.Δ.: Τι σημαίνει αντισυστημικό; Εγώ πιστεύω ότι όλοι μέσα στο σύστημα είναι. Δηλαδή η Καρυστιανού είναι εκτός συστήματος;

ΣΤ.Κ.: Αντισυστημικός σημαίνει να λες ότι όλα αυτά που βλέπουμε προέρχονται από μία συνωμοσία. Είναι οργανωμένα. Είναι οι πλούσιοι, είναι οι ισχυροί. Και ότι έξω από αυτό το σύστημα, όλοι όσοι έχουν παράπονα με οτιδήποτε στη ζωή τους είναι δικαιολογημένοι να τα έχουν γιατί μας έχει το σύστημα στην απέξω. Είναι αυτό που λέγαμε παλαιότερα -και εξακολουθούμε να το λέμε- λαϊκισμός.

Σκηνή 4η: «Η Καρυστιανού και οι αριστεροί»

Δ.Δ.: Και πώς εξηγείς εσύ το γεγονός να πηγαίνουν με την Καρυστιανού αριστεροί, τη στιγμή που εκείνη είναι δηλωμένη θεούσα, μιλάει για έναν ηγούμενο, μια ηγουμένη και μια καφετζού, δήλωσε εναντίον των αμβλώσεων και χαρακτήρισε τους μετανάστες εισβολείς; Πώς ένας αριστερός μπορεί να πηγαίνει με αυτήν, δεν είναι λίγο σουρεαλιστικό αυτό;

ΣΤ.Κ.: Οι παραδοσιακές ιδεολογίες Αριστερά - Δεξιά έχουν αδυνατίσει πάρα πολύ. Αυτό που μετράει σήμερα είναι αυτό που λέγαμε πριν. Θεωρώ, ας πούμε, ότι σε γενικές γραμμές και παρά τα προβλήματα, η χώρα είναι φτιαγμένη και οργανωμένη με τρόπο τέτοιο που προχωράει; Ή θεωρώ ότι όλα αυτά είναι μία απάτη; Αυτό είναι το βασικό
κλειδί που σε τοποθετεί στη μία ή στην άλλη κατεύθυνση.

Δ.Δ.: Εσύ τι πιστεύεις; Η χώρα δεν είναι ασφαλής με τον Κυριάκο;

ΣΤ.Κ.: Κανένας δεν είναι ασφαλής αυτή τη στιγμή. Αυτά που συμβαίνουν είναι πρωτόγνωρα και ανά πάσα στιγμή θα μπορούσε να συμβεί κάτι που θα ήταν καταστροφικό. Το ερώτημα είναι: «Υπάρχει εναλλακτική καλύτερη ή όχι;». Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει μια καλύτερη εναλλακτική αυτή τη στιγμή στον τομέα της ασφάλειας από αυτό που κάνουμε.

Δ.Δ.: Επομένως, πιστεύεις ότι δεν υπάρχει εναλλακτική απέναντι στον Μητσοτάκη;

ΣΤ.Κ.: Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή μια πιο αξιόπιστη εναλλακτική. Αν είσαι σοβαρός, αυτό βλέπεις. Δεν σημαίνει ότι είσαι ευχαριστημένος με όλα όσα γίνονται. Σε μία δημοκρατία το βασικό είναι το στοιχείο της εναλλαγής και το στοιχείο της αντιπολίτευσης που κρατάει την κυβέρνηση μαζεμένη. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα αξιοπιστίας, πραγματικής αξιοπιστίας στην ελληνική πολιτική. Δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να το λύσει αυτό ο Τσίπρας. Δεν βγάζει ο Τσίπρας, δυστυχώς, αυτή την αίσθηση, ότι μπορεί να διαχειριστεί πολύ σύνθετες και πολύ δύσκολες καταστάσεις με σοβαρότητα. Ούτε το ΠΑΣΟΚ έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή, με τον Ανδρουλάκη, να μπορέσει να παρουσιάσει μια σοβαρή εναλλακτική.

Σκηνή 5η: «Ο Ανδρουλάκης ακατάλληλος, ο Δούκας για γέλια»

Δ.Δ.: Τι συμβαίνει με το ΠΑΣΟΚ; Γιατί βυθίζεται;

ΣΤ.Κ.: Το έχουμε ξαναπεί: ο Ανδρουλάκης δεν είναι κατάλληλος ηγέτης, δεν έχει τη στόφα που χρειάζεται, δεν έχει την ποιότητα που χρειάζεται. Και αυτό είναι σημαντικό, αν μιλάμε για σοβαρή αντιπολίτευση.

Δ.Δ.: Μόνο ο Ανδρουλάκης είναι το πρόβλημα;

ΣΤ.Κ.: Μαζεύτηκαν ακόμα χειρότεροι. Η περίπτωση Δούκα είναι για γέλια. Δεν μπορεί να διοικήσει την Αθήνα, δεν είχε κάποια εμπειρία. Αντί να χρησιμοποιήσει την Αθήνα για να δείξει ότι πραγματικά είναι σοβαρός, βγαίνει και κάνει συνεχώς αυτό το πολιτικό παιχνίδι, διεκδικώντας την ηγεσία, για να παίξει πρωταρχικό ρόλο στα πράγματα. Ενας τόσο αναξιόπιστος άνθρωπος. Ο λόγος που ο Μητσοτάκης -μετά από τόσα χρόνια διακυβέρνησης, με τόση φθορά και κούραση- εξακολουθεί να έχει τέτοια διαφορά από την αντιπολίτευση είναι ότι η ποιότητα του πολιτικού προσωπικού της αντιπολίτευσης είναι χάλια. Αυτό είναι το μεγάλο πολιτικό πρόβλημα της Ελλάδας σήμερα.

Δ.Δ.: Οποια γνώμη και να έχεις για τον Δούκα δεν είναι μια λύση αυτό που λέει; Δηλαδή ΠΑΣΟΚ και ΕΛΑΣ μαζί, με αρχηγό τον Τσίπρα; Αυτό δεν θα μπορούσε να κλονίσει τον Κυριάκο;

ΣΤ.Κ.: Δεν θα γίνει αυτό, τώρα τι συζητάμε; Η επιλογή είναι διπλή: Ή θα ήταν η Κεντροαριστερά υπό τον Τσίπρα -αυτό δοκιμάστηκε στο παρελθόν, δεν λειτούργησε- ή θα ήταν η Κεντροαριστερά υπό από το ΠΑΣΟΚ. Ενα άλλο ΠΑΣΟΚ, όχι του Ανδρουλάκη. Αλλά το ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε να κάνει αυτή την υπέρβαση.

Δ.Δ.: Ποια θα ήταν μια διέξοδος για το ΠΑΣΟΚ;

ΣΤ.Κ.: Πρώτον, διαφορετική ηγεσία και, δεύτερον, διαφορετικά στελέχη. Να φέρει καινούριο κόσμο και να αναπτύξει ένα σοβαρό κυβερνητικό πρόγραμμα. Να δείξει ότι αυτά που υποσχέθηκε ο Μητσοτάκης και γι’ αυτά ψηφίστηκε -δηλαδή καλύτερη διαχείριση και κάποιες σοβαρές μεταρρυθμίσεις- εκείνο μπορεί να το συνεχίσει και να το πάει ένα βήμα μπρος. Ενα πρόγραμμα με διαφορετικά χαρακτηριστικά, αλλά πάνω στη γραμμή μιας καλύτερης διαχείρισης και σοβαρών μεταρρυθμίσεων. Αυτό θα μπορούσε να έχει πει το ΠΑΣΟΚ. Και αυτό δεν το είπε ποτέ και ποτέ δεν το εννόησε και ποτέ δεν μπήκε στο DNA του Ανδρουλάκη. Με διαφορετική ηγεσία μπορεί να το έκανε. Αν το έκανε, θα ήταν ένας αξιόπιστος, εναλλακτικός πόλος που θα έλεγε ότι «έφτασε στα όριά της η Νέα Δημοκρατία, δεν μπορεί να το τρέξει αυτό το πράγμα, εμείς θα το κάνουμε καλύτερα με τον εξής τρόπο».

Δ.Δ.: Δεν έχεις την αίσθηση ότι ο Ανδρουλάκης προσπαθεί να μετακινηθεί προς τα αριστερά, αλλά η δεξαμενή της Αριστεράς έχει τελειώσει πλέον;

ΣΤ.Κ.: Ο Τσίπρας είναι πολύ πιο αξιόπιστος εκφραστής των ανθρώπων που θεωρούν τον εαυτό τους αριστερό. Αντί ο Ανδρουλάκης να πάψει να παριστάνει τον Τσίπρα, αν ήταν άλλος -που δεν είναι, γι’ αυτό δεν μπορεί να το κάνει- θα προσπαθούσε να γίνει ένας διαφορετικός Μητσοτάκης. Να σκεφτεί να τοποθετήσει το κόμμα του σε αντιπαράθεση με τη Νέα Δημοκρατία, με το Κέντρο, όχι με την Αριστερά. Και το βλέπουμε με τις δημοσκοπήσεις.

Σκηνή 6η: «Ο Σαμαράς και η εχθροπάθεια»

Δ.Δ.: Στο πολιτικό σκηνικό σήμερα, όπως είναι διαμορφωμένο, τι βλέπεις;

ΣΤ.Κ.: Βλέπω αδιέξοδο, σε μια πρώτη φάση. Διότι είναι σαφές ότι από την πλευρά της η κυβέρνηση έχει κουραστεί. Και από την άλλη βλέπουμε ότι η αντιπολίτευση δεν μπορεί να παρουσιαστεί ως αξιόπιστη εναλλακτική. Τι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις; Δύο πολύ βασικά στοιχεία: το πρώτο είναι μεγάλη απόσταση ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και τα υπόλοιπα κόμματα. Αυτό παραμένει γιατί η Νέα Δημοκρατία, με όλα της τα προβλήματα και όλες τις κριτικές που μπορεί να της κάνει κανείς, δίνει την αίσθηση ότι τουλάχιστον έχει μία βασική διαχειριστική ικανότητα, έχει κάποια αξιοπιστία. Και από την άλλη, έχουμε μία αντιπολίτευση που δεν μπορεί να εμπνεύσει, δεν μπορεί να πείσει ότι μπορεί να αντικαταστήσει την κυβέρνηση. Ενδεχομένως να μην υπάρχει καν μια μικρή πιθανότητα αυτοδυναμίας. Αρα σε μία πρώτη φάση έχουμε ένα πολιτικό αδιέξοδο. Πώς θα βγούμε από αυτό; Αυτό συζητάνε όλοι και είναι πραγματικά πάρα πολύ δύσκολο να μπορέσεις να προβλέψεις τι θα γίνει. Διότι πάνω σε αυτή τη δυσκολία και πάνω σε αυτό το αδιέξοδο που θα προκύψει ενδεχομένως από τις πρώτες εκλογές, μπορεί να στηθούν διάφορες συμμαχίες, διάφορες συνεργασίες ανάλογα με το τι θα προκύψει από την κάλπη. Για αυτά δεν μπορούμε να μιλήσουμε με καμία σιγουριά.

Δ.Δ.: Δηλαδή να συμμαχήσει η Νέα Δημοκρατία με το ΠΑΣΟΚ;

ΣΤ.Κ.: Είτε κάποια συμμαχία με κορμό τη Νέα Δημοκρατία, είτε κάποια συμμαχία με κορμό την αντιπολίτευση.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά χωρίς το πρώτο κόμμα δεν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση, λένε οι εκλογολόγοι. Αποκλείεις η Νέα Δημοκρατία να πάρει αυτοδυναμία; Οριακά έστω;

ΣΤ.Κ.: Υπάρχει πιθανότητα. Εάν αποδειχθούν τελείως κατώτεροι πολιτικά των περιστάσεων ο Τσίπρας και η Καρυστιανού και αποτύχουν ακόμα και στον δικό τους τον στόχο να συσπειρώσουν κόσμο και πάρα πολύς κόσμος δεν πάει να ψηφίσει -γιατί αυτοί που δεν πάνε να ψηφίσουν είναι κυρίως οι λεγόμενοι αντισυστημικοί-, τότε υπάρχει ένα σενάριο να πάρει αυτοδυναμία η Νέα Δημοκρατία, ενδεχομένως οριακή, από τις πρώτες εκλογές. Απ’ ό,τι ξέρω, δεν είναι το επικρατέστερο σενάριο.

Δ.Δ.: Και η περίπτωση του Σαμαρά;

ΣΤ.Κ.: Αν εξαιρέσει κανείς τα χρόνια που ήταν πρωθυπουργός κάτω από εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες, που όλοι ομολογούν ότι έκανε μεγάλη προσπάθεια το διάστημα 2012-14, σε όλη του την πορεία πολιτεύτηκε με πολύ μεγάλη εχθροπάθεια και ποτέ δεν προσπάθησε να αναδείξει μία εναλλακτική. Ακόμα και τα χρόνια της Πολιτικής Ανοιξης, πάντα έβγαζε μια αντίθεση απέναντι σε άλλα πράγματα και λιγότερο μια θετική πρόταση. Με τα χρόνια τώρα, αυτό το πράγμα αναπόφευκτα αυξάνεται. Οσο μεγαλώνει κανείς...

Σκηνή 7η: «Η επιτυχία προκαλεί φθόνο»

Δ.Δ.: Και ο Καραμανλής ακολουθεί από κοντά. Αυτός που διπλασίασε το χρέος και που δεν ζήτησε ποτέ συγγνώμη, δεν έκανε ποτέ αυτοκριτική. Και παριστάνει τον καμπόσο. Εδώ μιλάμε για δύο συστημικούς πρώην πρωθυπουργούς που συμπεριφέρονται με τρόπο αχαρακτήριστο.

ΣΤ.Κ.: Ναι, έτσι είναι. Δυστυχώς, για να είσαι πολιτικός πρέπει να έχεις ένα πολύ μεγάλο βαθμό ναρκισσισμού.

Δ.Δ.: Αυτός λέγεται κακοήθης ναρκισσισμός, λένε οι ψυχίατροι. Από τον οποίο πάσχει και ο Τραμπ. Το αναφέρω παρεμπιπτόντως αυτό. Το φοβερό ξέρεις ποιο είναι; Οτι όλοι, μα όλοι, μιλάνε εναντίον του Κυριάκου. Δεν λένε «να πέσει η Νέα Δημοκρατία», όλοι θέλουν με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο να φύγει ο Κυριάκος. Ολοι.

ΣΤ.Κ.: Ο φθόνος είναι πολύ μεγάλο χαρακτηριστικό των ανθρώπων. Και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα που να ενεργοποιεί τον φθόνο από την επιτυχία. Η επιτυχία είναι που τα ενεργοποιεί όλα αυτά.

Δ.Δ.: Αυτό δεν σε κάνει καχύποπτο; Να λες ότι «για να είναι όλοι εναντίον του, κάτι καλό έχει κάνει».

ΣΤ.Κ.: Η νομή της εξουσίας πάντα δημιουργεί κάποιους ευχαριστημένους και κάποιους δυσαρεστημένους, είναι αναπόφευκτο αυτό το πράγμα.

Δ.Δ.: Το φαινόμενο της Ζωής Κωνσταντοπούλου;

ΣΤ.Κ.: Εχει έναν απίστευτο οπορτουνισμό στον τρόπο που κινείται, δηλαδή στο πώς χρησιμοποιεί κάθε ευκαιρία που έχει ουσιαστικά για να κάνει ένα είδος bullying - είναι ένας τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται, που τον έχει και στον δικαστικό χώρο, στον οποίο δραστηριοποιείται πάρα πολύ. Εχει μια πάρα πολύ μεγάλη επιθετικότητα, η οποία σε κάποιες φάσεις την έχει εξυπηρετήσει. Αμα τη δει κανείς πολιτικά, είναι εκτός πραγματικότητας. Ο λόγος της είναι βαθιά λαϊκιστικός και δεν έχει, δυστυχώς γι’ αυτήν, το στοιχείο της «αγίας» που έχει η Καρυστιανού, που τραβάει κόσμο γιατί έχει υποστεί μια τραγωδία. Η Κωνσταντοπούλου βγάζει μία πάρα πολύ μεγάλη επιθετικότητα, που στη μεγάλη πλειοψηφία είναι απωθητική.

Σκηνή 8η: Η κρίση στην Αγγλία

Δ.Δ.: Πιστεύεις ότι η θέση της Ελλάδας σήμερα στο διεθνές σκηνικό είναι καλύτερη από πριν ή χειρότερη;

ΣΤ.Κ.: Στο ευρωπαϊκό σκηνικό είναι πάρα πολύ καλύτερη. Ισως είναι από τις μεγαλύτερες επιτυχίες, αν όχι η μεγαλύτερη, της διακυβέρνησης Μητσοτάκη. Οτι μπόρεσε να σβήσει την τεράστια καταστροφή και να ξαναβάλει την Ελλάδα στο παιχνίδι ως σοβαρή χώρα. Η ανησυχία μου ήταν ότι με την κυβερνητική αλλαγή στην Αμερική, η θέση της Ευρώπης θα χειροτέρευε πάρα πολύ. Το να είσαι σε καλύτερη θέση σε ένα σύστημα το οποίο υποβαθμίζεται προφανώς δεν είναι ό,τι καλύτερο. Αλλά πρέπει να σου πω ότι αισθάνομαι πολύ πιο αισιόδοξος τους τελευταίους μήνες. Εχω την αίσθηση ότι ο Τραμπ έφτασε στα όριά του και πλέον αποδομείται. Πιστεύω ότι παρουσιάζεται -χωρίς να μπορεί να αποκλείει κανείς τίποτα, εννοείται- ως πολύ μικρότερος κίνδυνος είτε για την ίδια την Αμερική, είτε για το ΝΑΤΟ, είτε για τη Δύση γενικότερα.

Δ.Δ.: Η Αγγλία, μια και είσαι συχνά εκεί, είναι χειρότερα τώρα με το Brexit; Αυτό διαβάζω.

ΣΤ.Κ.: Η Αγγλία περνάει μεγάλη κρίση όχι μόνο καθαρά οικονομική, αλλά και πολιτειακή. Εχουν αλλάξει πάρα πολλοί πρωθυπουργοί. Ουσιαστικά η Αγγλία, που ήταν το πρότυπο της κυβερνησιμότητας, το παράδειγμα του κοινοβουλευτισμού, έχει πέσει σε μια κατάσταση όπου τα δύο μεγάλα κόμματα, οι Συντηρητικοί και οι Εργατικοί, κινδυνεύουν σχεδόν να αφανιστούν. Και μάλιστα σε ένα σύστημα το οποίο είναι πλειοψηφικό, όπου δεν είναι καθόλου εύκολο για τα υπάρχοντα κόμματα να υποστούν τέτοιο σοκ. Και μιλάμε για κόμματα που έχουν παρουσία διαχρονική, έτσι;

Επίλογος: «Ο κόσμος που ακολούθησε τον Τσίπρα υπέστη ένα μεγάλο σοκ»

Είχαμε διανύσει, τηλεφωνικά, πολλά χιλιόμετρα. Πολλές ιστορικές αποστάσεις, πολλά πρόσωπα, πολλές περιόδους. Ετσι, στο φινάλε, ο Στάθης ανέδειξε τον παράγοντα «κοινωνία». Και το μήνυμα εξαιρετικά αισιόδοξο:

Δ.Δ.: Ετοιμάζεις νέο βιβλίο τώρα;

ΣΤ.Κ.: Προς το παρόν όχι, το «Big Bang» μού πήρε δύο χρόνια και το θεωρώ πολύ σημαντικό. Γιατί αλλάζει τον τρόπο που βλέπουμε όχι μόνο την εποχή εκείνη, αλλά και τον τρόπο που μπορούμε να δούμε την κοινωνική δυναμική. Ανάμεσα στα πολλά και διάφορα που έμαθα κάνοντας αυτή την έρευνα είναι το ότι υπάρχουν δυνάμεις μέσα στην κοινωνία που δεν σχετίζονται απαραίτητα με την πολιτική, που είναι πολύ σημαντικές και αξίζει να τους δώσουμε προσοχή. Δηλαδή η κοινωνία βρίσκει τη δύναμη μέσα της να αντιμετωπίσει προκλήσεις. Και πιστεύω ότι αυτό σε κάποιο βαθμό φάνηκε και μετά την κρίση, όταν φάγαμε τη μεγάλη σφαλιάρα που ήταν η κωλοτούμπα. Πάνω από το 60% των Ελλήνων ψήφισε «Οχι» και η κωλοτούμπα ήταν ένα τεράστιο χαστούκι γι’ αυτόν τον κόσμο, που ο Τσίπρας τον κορόιδεψε ανοιχτά - αφήνοντας στην άκρη βέβαια το γεγονός ότι ευτυχώς που έγινε η κωλοτούμπα. Αν δεν την έκανε θα καταλήγαμε στην απόλυτη καταστροφή. Αλλά ο κόσμος που ακολούθησε τον Τσίπρα υπέστη ένα πολύ μεγάλο σοκ, έναν πολύ μεγάλο εξευτελισμό. Και μπόρεσε τα επόμενα χρόνια να βρει δυνάμεις να σταθεί - γιατί δεν ήταν μόνο η Νέα Δημοκρατία που ξανάβαλε τη χώρα στις ράγες, ήταν και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Νομίζω ότι έχει σημασία να δούμε τη δύναμη που έχει η κοινωνία ανεξαρτήτως των κομμάτων. Ε, αυτό πιστεύω πρέπει να το αναδείξουμε περισσότερο. Σκέψου όλες τις συζητήσεις που κάνουμε όλα αυτά τα χρόνια, είναι για τα κόμματα και τους ηγέτες τους. Δεν μιλάμε σχεδόν ποτέ για το τι συμβαίνει μέσα στην κοινωνία. Και μέσα στην κοινωνία συμβαίνουν πάρα πολύ αξιόλογα πράγματα που αξίζει να τα αφουγκραστούμε και αξίζει να τα ενισχύσουμε. Γιατί πραγματικά εκεί υπάρχει μια δυναμική που μπορεί να μας οδηγήσει σε καλύτερες συνθήκες για το μέλλον.

Τι να ευχηθώ; Από το στόμα σου, Στάθη μου, και στου Θεού το αυτί!