«Το χειρότερο σενάριο θα είναι η κατάρρευση του ευρώ»

Παρά τις επαγγελματικές του υποχρεώσεις, ο Στάθης Καλύβας, καθηγητής του πανεπιστημίου Yale, βρέθηκε για λίγες μέρες στην Ελλάδα. Ο κ. Καλύβας ο οποίος ειδικεύεται σε ζητήματα διαχείρισης συγκρούσεων μας έδωσε συνέντευξη για όλα τα φλέγοντα ζητήματα που απασχολούν αυτή την περίοδο την κοινωνία.

-Κύριε καθηγητά, παρατηρείται  ένας ευρύτερος κοινωνικός αναβρασμός παγκοσμίως. Πού οφείλεται αυτό κατά την άποψή σας;

Βλέποντας κανείς τα πράγματα επιφανειακά θα μπορούσε να πει ότι αυτός ο αναβρασμός οφείλεται στην κρίση. Από το 2008 και έπειτα όλος ο πλανήτης βάλλεται από την οικονομική κρίση, με διαφορετικά χαρακτηριστικά, σε κάθε περίπτωση. Αν τώρα παρατηρήσει κανείς την κατάσταση σε βάθος θα αντιληφθεί πως η οικονομική κρίση δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας. Χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, με παρόμοια οικονομικά προβλήματα, όπως αυτά της Ελλάδας, δεν παρουσιάζουν τον ίδιο αναβρασμό. Σε χώρες με λιγότερα οικονομικά προβλήματα ενδεχομένως  παρουσιάζεται εντονότερος αναβρασμός της κοινωνίας. Οπότε για να αντιληφθεί κανείς την πραγματική κατάσταση και να μπορέσει να βγάλει γενικά συμπεράσματα  θα πρέπει να εξετάσει κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να μπει σε βάθος. Έχω την εντύπωση ότι καταλήγουμε σε γενικά συμπεράσματα χωρίς να έχουμε κάνει αυτή τη βαθύτερη εξέταση.

-Πιστεύετε ότι αναμένονται ταραχές στην Ελλάδα ή σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει. Το βασικό στοιχείο σε αυτή την περίπτωση είναι πως θα εξελιχτούν τα πράγματα στο οικονομικό μέτωπο. Γιατί αυτό οπωσδήποτε έχει προτεραιότητα. Κανένας δεν ξέρει αν τα πράγματα καλυτερέψουν ή αν τα πράγματα σταθεροποιηθούν. Αν τα πράγματα χειροτερέψουν στον οικονομικό τομέα είναι πιθανό ότι θα έχουμε μεγαλύτερες αναταραχές, αλλά τι αναταραχές, με τι διάρκεια και τι ένταση, δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς. Ωστόσο αυτές οι αναταραχές δεν παράγουν πολιτικά αποτελέσματα, στην χειρότερη περίπτωση μπορεί να αλλάξει κυβέρνηση, αλλά τίποτα παραπάνω.

-Υπάρχει έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ που, ουσιαστικά, προμηνύει ένα έτος χάους στην Ελλάδα. Ποια η άποψη σας για αυτό;

Πιστεύω ότι οι αναταραχές στην Ελλάδα –δεν αναφέρομαι στις πορείες- αλλά στις τρομοκρατικές ενέργειες, είναι αποτέλεσμα δράσης μερικών εκατοντάδων ανθρώπων. Αν υπήρχε πραγματική αστυνόμευση δεν θα υπήρχε αυτό. Θα υπήρχε μια διαμαρτυρία, η οποία σε μια δημοκρατική κοινωνία είναι απαραίτητη, αλλά αυτό δεν θα ξέφευγε. Όλα αυτά τα επεισόδια γίνονται επειδή υπάρχουν και δρουν ανεξέλεγκτα μερικές εκατοντάδες άνθρωποι.

-Η δυναμική των ευρωπαίων Αγανακτισμένων, εκτιμάτε ότι θα αυξηθεί;

Αυτά τα κινήματα έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά. Είναι αποκεντρωμένα επειδή ξεκινούν από τη βάση. Πάντα όμως έχουν ένα πρόβλημα αποτελεσματικότητας και συνήθως διαλύονται εύκολα. Φέρνουν κάποια πράγματα στην επιφάνεια, θέτουν ορισμένα ζητήματα στην ατζέντα  αλλά δεν έχουν την δυνατότητα να επηρεάσουν άμεσα την πολιτική γιατί δεν είναι θεσμοποιημένα και οργανωμένα. Πιστεύω όμως ότι θα δούμε και άλλες τέτοιες περιπτώσεις χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το πολιτικό αποτέλεσμα  αυτών των κινητοποιήσεων θα είναι σημαντικό.

-Μπορεί η κρίση και η αυξανόμενη κοινωνική εξαθλίωση να διαλύσει την Ε.Ε.;

Όχι! Μπορεί ωστόσο να ασκήσουν πιέσεις στην Ευρώπη. Το μεγάλο ζήτημα είναι τι θα γίνει με το ευρώ. Το ερώτημα είναι αν το ευρώ θα παραμείνει ως το κοινό νόμισμα ή αν θα καταρρεύσει. Αλλά και να καταρρεύσει δεν σημαίνει ότι θα διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Απλά το project της ευρωπαϊκής ενοποίησης θα πάει πολλά βήματα πίσω.

-Σε κάθε περίπτωση εσείς δεν βλέπετε διάσπαση;

Όχι, ακόμα και στο χειρότερο σενάριο που θα είναι η κατάρρευση του ευρώ και της στροφής σε κάποια άλλα σχήματα ή επιστροφή σε παλιά νομίσματα, ακόμα και τότε η Ευρώπη θα παραμείνει ενωμένη.

-Αν ο αναβρασμός και η αβεβαιότητα στην Ευρώπη αυξηθούν, θα οδηγήσουν σε ιστορικές πολιτικές αποφάσεις και αν ναι ποιες θα είναι αυτές κατά τη γνώμη σας;

Βεβαίως και έχουν την δυναμική. Σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο ένας δρόμος είναι αυτός που ανέφερα και παραπάνω: κατάρρευση του κοινού νομίσματος που θα είναι ένα πισωγύρισμα για την Eυρώπη. O  άλλος δρόμος θα είναι δημοσιονομική ενοποίηση. Η οποία θα έπρεπε να είχε σχεδιαστεί από την αρχή. Δεν ξεκινάς  κοινό νόμισμα χωρίς να έχεις κοινή δημοσιονομική πολιτική. Από την αρχή έπρεπε να υπήρχε δημοσιονομική ενοποίηση αλλά αυτό δεν ήταν πολιτικά εφικτό. Ούτε οι πολιτικοί, ούτε οι λαοί ούτε και οι χώρες ήταν έτοιμοι για κάτι τέτοιο.

-Ο ρατσισμός, στατιστικά, τα τελευταία χρόνια αυξάνεται. Πιστεύεται ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα ρατσιστικό κίνημα στην Ευρώπη;

Αυτά τα φαινόμενα δεν έχουν μεταφραστεί σε μεγάλες πολιτικές ανακατατάξεις. Ακόμα και σε χώρες όπου έχουν αναπτυχθεί ακροδεξιά κόμματα στη βάση προβλημάτων μετανάστευσης, δεν έχουν ισχυρά ερείσματα. Παραμένουν στο περιθώριο του πολιτικού περιβάλλοντος. Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει έντονη αλλαγή προς αυτή την κατεύθυνση. Από την άλλη υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα που λέγεται ανεξέλεγκτη λαθραία μετανάστευση που δημιουργεί μεγάλες πιέσεις στην κοινωνία, το βλέπουμε και στην Ελλάδα αυτό το πράγμα. Αυτό το πρόβλημα δεν λύνετε με ευχολόγια.  Εάν αυτό το φαινόμενο δεν αντιμετωπιστεί θα έχουμε αντιδράσεις άλλοτε δικαιολογημένες και άλλοτε αδικαιολόγητες με αποτέλεσμα να δημιουργούνται μεγάλες κοινωνικές τριβές στο κοινωνικό επίπεδο που ενδεχομένως να μεταφράζονται και πολιτικά.

 * Ο Στάθης Καλύβας είναι καθηγητής πανεπιστημίου στο Yale. Ειδικεύεται σε θέματα διαχείρισης διακρατικών συγκρούσεων. Οι ακαδημαϊκές του έρευνες διδάσκονται σε πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής. Έχει έντονη συγγραφική ιδιότητα ενώ μεταξύ άλλων το 2007 ένα από τα βιβλία του πήρε το βραβείο Woodrow Wilson.