Μίμης Ανδρουλάκης: Μεθύσαμε από την εξουσία

Οι απόψεις διίστανται για τον κ. Μίμη Ανδρουλάκη: άλλοι τον αποκαλούν «βραδυφλεγή βόμβα» για την κυβέρνηση κι άλλοι «σκυλί που γαβγίζει και δεν δαγκώνει».

Σε κάθε συνέντευξη που παραχωρεί, το δίλημμα επανέρχεται πιο επιτακτικά. Αν ξυπνήσει μέσα του ο φοιτητής του ’73 η αποχώρησή του από την ΚΟ του ΠΑΣΟΚ θα κάνει κρότο, που δεν θα το επιθυμούσε κανείς στην κυβέρνηση. Αν παραμείνει στηρίζοντας τα νέα μέτρα, συχνά – πυκνά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος θα καλείται να σχολιάζει τις επικριτικές δηλώσεις του. Ο κ. Ανδρουλάκης θεωρεί ότι η «χαμένη στιγμή» για την κυβέρνηση Παπανδρέου «δεν επανέρχεται». Παραδέχεται πως η μέθη της επερχόμενης εξουσίας αποδείχθηκε ισχυρότερη από τις προειδοποιήσεις του, πριν 1,5 χρόνο. Τέλος, πιστεύει ότι πρέπει να προωθηθεί «αναπρογραμματισμός» του δημοσίου χρέους. Πότε, όμως, πρέπει να γίνει αυτό; Απαντάει: εχθές!

Είχατε πει προεκλογικά ότι το βιβλίο σας Ε, Πρόεδρε! ήταν μια ύστατη προειδοποίηση κινδύνου ενώπιον του ναρκοπεδίου. Εισακουστήκατε;

Όχι, η μέθη της επερχόμενης δωρεάν εξουσίας και οι ειδυλλιακές φωνές της αμερημνησίας αποδείχθηκαν ισχυρότερες. Η Κυβέρνηση Παπανδρέου όπως είχα πει προεκλογικά έπρεπε τον Οκτώβρη του 2009 να είχε χαρακτηριστικά κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης στη σύνθεση, στις λειτουργίες και τις δυνάμεις που θα την στήριζαν ώστε να βάλει γρήγορα "ζώνη ασφαλείας" στη χώρα, να προκαλέσει εθνικό συναγερμό για τη σωτηρία της χώρας και την τραγική συναίσθηση μιας κοινής μοίρας στην κοινωνία. Ήταν η πρόταση για ένα νέο 1909, για μια ανατροπή του πολιτικού σκηνικού.

Θα βλέπατε τώρα τον σχηματισμό αυτής της κυβέρνησης;

Η χαμένη στιγμή δεν επανέρχεται ποτέ η ίδια. Τότε, είχες την πρωτοβουλία των κινήσεων, ένα ισχυρό πλειοψηφικό κορμό, το momentum και τις θετικές προσδοκίες της κοινωνίας. Τώρα πλησιάζεις γρήγορα, αν δεν γίνει κάτι, στο οριακό σημείο όπου αντιστρέφονται οι προσδοκίες. Όπως είχα προειδοποιήσει στο Ε, Πρόεδρε! οι αρνητικές προσδοκίες είναι σαν το ποτάμι. Στενό στην αρχή, φαρδαίνει απότομα.

Ορισμένοι συνάδελφοί σας πρότειναν να ψηφιστεί με 180 ψήφους το νέο επικαιροποιημένο μνημόνιο.

Αν δεν είναι μια επικοινωνιακή πρόταση που λέγεται για να λέγεται δίχως πρακτική συνέπεια και συνέχεια πρέπει να ολοκληρώσουν τον συλλογισμό τους. Πιστεύουν ότι είναι εφικτή και πρέπει να επιχειρηθεί τώρα μια ελάχιστη ειλικρινής συνεννόηση κυρίως των δύο μεγάλων κομμάτων υπό την πίεση και της επόμενης πέμπτης δόσης του δανείου ή μοιραία με την πρόταση αυτή οδηγούμαστε σε εκλογές και συνεπώς έχουν υποχρέωση να περιγράψουν το τι κυβέρνηση θα σχηματιστεί μετά. Διαφορετικά η πορεία θα είναι τυφλή.

Πολλοί μιλούν για κυβέρνηση προσωπικοτήτων που θα στηριχτεί από τρία τέσσερα τουλάχιστον κόμματα.

Στα βραδινά γεύματα στα βόρεια προάστια σχηματίζονται εύκολα κυβερνήσεις αλλά στην πράξη όλα είναι πολύ δύσκολα πια. Πιστεύετε ότι τα αμετανόητα κόμματα και οι ελίτ της χώρας που έχουν την πρώτη ευθύνη για τη σημερινή παρακμή ξαφνικά θα φωτιστούν και θα στηρίξουν από κοινού μια αποτελεσματική κυβέρνηση ή θα πολλαπλασιάσουν το χάος, τις αναλώσιμες μεσοβασιλείες και το όλο εγχείρημα θα αποδειχθεί η Τελευταία Πράξη του δράματος; Μακάρι να υπήρχε η έμπρακτη μετάνοιά τους αλλά πρέπει δημόσια και έγκαιρα να απαντηθούν τα κρίσιμα ερωτήματα. Εκτός κι αν τις πολιτικές εξελίξεις τις καθορίσουν πλέον οι ίδιοι οι δανειστές μας. Τότε θα επαληθευθεί η κάπως ακραία προεκλογική ρήση μου ότι «αν δεν μπει γρήγορα "ζώνη ασφαλείας" στη χώρα η επόμενη κυβέρνηση δε θα είναι "ελληνική"». Ελπίζω να μην φθάσουμε σε τέτοιο σημείο απελπισίας που πολλοί να την θεωρήσουν μια "κάποια λύση" όπως θα έλεγε ο Καβάφης στο "Περιμένοντας τους Βάρβαρους"!

Αμφιβάλετε για τις δυνατότητες των σημερινών κομμάτων να δώσουν λύση;

Ναι αλλά είναι μια αμφιβολία δημιουργική, όχι μηδενιστική, καταστροφική. Κάλεσα έγκαιρα τον πρόεδρο να ανατρέψει το σύστημα που τον ανέδειξε αλλά εκτός από ανατρεπτικός είμαι και ένας "δαρβινιστής" ρεαλιστής που πιστεύει στη δύναμη της προσαρμογής, της εξέλιξης, της αλλαγής υπό την πίεση των μεγάλων αναγκών. Αυτό που προέχει σήμερα στο κακό που μας βρήκε είναι να αποφύγουμε τα χειρότερα ίσως ακόμη και με "λάθος χάρτη", "λάθος κόμματα", "λάθος πρόσωπα".

Η αμφιβολία αφορά και το σημερινό ΠΑΣΟΚ;

Μα απομακρύνθηκα πριν είκοσι χρόνια από το πολιτικό σκηνικό και επανήλθα με το δικό μου σχετικά ανεξάρτητο τρόπο με ένα μοτίβο: το ριζικό επαναπροσδιορισμό του μεγάλου κοινωνικοπολιτικού χώρου της κεντροαριστεράς και ευρύτερης δημοκρατικής αριστεράς που εκτείνεται από τις παρυφές της δεξιάς μέχρι τις παρυφές της παραδοσιακής κομμουνιστικής αριστεράς και αποτελεί στην Ελλάδα τη "φυσική" πλειοψηφία. Οι αφηγήσεις των διαφόρων παλαιών και "νέων" τάσεων του χώρου έχουν ξεθωριάσει μέσα στην κρίση ενώ στο συμβολικό ηθικό επίπεδο έχει σημειωθεί ένα σημαντικό ρήγμα στον ιστό του με αποκορύφωμα την πρόσφατη παραπομπή στην προανακριτική από την ηγεσία του κόμματος μιας εμβληματικής φυσιογνωμίας του, του Άκη Τσοχατζόπουλου. Ωριμάζουν στην κοινωνία οι προϋποθέσεις μιας νέας ιδρυτικής φάσης, μιας ανασύνθεσης, που θα υπερβαίνει θετικά τα σημεία αναφοράς της μεταπολιτευτικής φυσιογνωμίας του χώρου, με την καθοριστική συνεισφορά ενός αστερισμού νέων, ανεξάρτητων κινήσεων δημιουργικών πολιτικών.  Νέες φωνές σε "παλιές φωλιές", νέες φωνές σε νέες φωλιές.
 
Θα προτείνατε αλλαγή προσώπων στον Πρωθυπουργό;

Το ελάχιστο που προτείνει ο καθένας σήμερα είναι να αποκτήσει τουλάχιστον αυτό το χαλαρό πολυπρόσωπο σχήμα μια ισχυρή διεύθυνση, σαφήνεια στις αποφάσεις, συγκέντρωση στις προτεραιότητες, λιγότερα και καλύτερα κι όχι να χάνεται, να απεραντολογεί με νομοθετική φλυαρία, να σπαταλά το κεφάλαιο της εμπιστοσύνης που διαθέτει με διαγκωνισμούς και αμοιβαία αδειάσματα. Πίστευα ότι ο Γιώργος Παπανδρέου όταν βρεθεί κολλημένος στον τοίχο, παίρνει ανάποδες στροφές, βγάζει ένα άγριο παπανδρεϊκό ένστικτο, γι' αυτό τον αποκάλεσα παλιότερα "ο δολοφόνος με το αγγελικό πρόσωπο". Τον τελευταίο καιρό αυτό δεν το βλέπω.  Αντίθετα δείχνει, όπως όλη η κοινωνία παρατηρεί, σαν να βρίσκεται σε δημόσια διαπραγμάτευση ακόμα και με υφισταμένους του που φούσκωσαν απότομα και δεν έχουν την κρίση να αντιληφθούν ότι την εκλογική νίκη δεν την πρόσφερε ούτε αποκλειστικά το ταλέντο τους ούτε η προεκλογική στρατηγική αλλά τη χάρισε σαν "δηλητηριώδες χάπι" ο προηγούμενος πρωθυπουργός.

Το μνημόνιο απέτυχε ή η προσπάθεια να εφαρμοστεί το μνημόνιο;

Σ' ένα βαθμό μόνο ισχύουν και τα δύο αλλά ανάμεσα στο μαύρο και το άσπρο υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες αποχρώσεις. Είχα πει από την αρχή ότι το "επίσημο σενάριο" που υιοθέτησε η ευρωζώνη και προέβλεπε γρήγορη ανάκαμψη και έξοδο στις αγορές τις αρχές του 2012 είχε μικρές έως μηδαμινές πιθανότητες επιτυχίας. Έτσι κι αλλιώς, όταν το χρέος σου περνά όλα τα όρια συναγερμού και δεν μπορείς να το φας κόβοντας δικό σου πληθωρικό χρήμα αυτό οδηγεί πάντα σε ύφεση. Πολύ περισσότερο που εμείς πριν ένα χρόνο πεταχτήκαμε έξω από τις αγορές και η ευρωζώνη μας έθεσε με το μνημόνιο το δίλημμα: μεγάλη ύφεση ή άμεση χρεωκοπία, οικονομική καταστροφή και τελικά έξοδος από το ευρώ. Ορισμένες εξωπραγματικές προβλέψεις του μνημονίου αποτελούν ένα ας πούμε σύμφωνο αμοιβαίων προσποιήσεων για να πέσει το χρήμα. Κι  αυτό συνεχίζει ακόμα να πέφτει. Κι αν κερδίζεις ή χαραμίζεις το χρόνο θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες στο άμεσο μέλλον.

Ποια θεωρείτε θεμελιώδη λάθη της ευρωζώνης που σας έκαναν να μιλάτε για "λάθος χάρτη" και να ζητάτε από την αρχή ντεφάκτο αναμόρφωση του μνημονίου και συνολικό αναπρογραμματισμό του χρέους;

Το πρώτο όταν κόβω αντιπαραγωγικούς τομείς του κράτους, και έπρεπε να το κάνω με ριζικό τρόπο, χρειάζομαι αντισταθμιστικά νομισματικά και επενδυτικά διεγερτικά για να μη βυθιστώ σε ύφεση διαρκείας. Ας πούμε να μου αναγνωρίσεις ως "παραγωγικό έλλειμμα" και να εξαιρέσεις από την προσαρμογή το χρήμα που θα πάει βεβαιωμένα σε δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις με υψηλό πολλαπλασιαστή για το νέο αναπτυξιακό μοντέλο. Υπάρχει ύφεση και "ύφεση". Ύφεση που καλλιεργεί εντός της τα υβρίδια μιας νέας ανάπτυξης, ενός ανασχηματισμού των συντελεστών της παραγωγής, δηλαδή όπως λένε μιας "δημιουργικής καταστροφής", που αυξάνει τη δημιουργία και ελαχιστοποιεί την καταστροφή. Και ύφεση σκέτη καταστροφή. Αυτήν πρέπει να αποφύγουμε.
Το δεύτερο λάθος είναι η μετάθεση της οριστικής επίλυσης της κρίσης του χρέους για μετά το 2013 καθώς αγνοούν ότι οι αγορές απεχθάνονται την αναμονή, προτιμούν το υπολογισμένο ρίσκο ενός αναπρογραμματισμού από την ασάφεια και την αβεβαιότητα στις προοπτικές και στην περίπτωση αυτή τείνουν να προεξοφλούν το άμεσο μέλλον με το χειρότερο σενάριο. Αυτό ζούμε τώρα.

Άρα αναδιάρθρωση του χρέους με τη μορφή του αναπρογραμματισμού του;

Εδώ το κρίσιμο ζήτημα είναι το timing, το πότε, πως και ποιος θα πονέσει περισσότερο. Διαφορετικά κι αυτό θα πάρει τοξικά χαρακτηριστικά. Έπρεπε χθες, σήμερα το αργότερο, το "Ταμείο Διάσωσης" να είχε συγκεντρώσει και να αναπρογραμματίσει το ελληνικό χρέος μέσω ανταλλαγής ομολόγων με τις δυο - τρεις επιλογές προς τους πιστωτές όπως περίπου τις έχω περιγράψει. Πάντα κάτω από την ομπρέλα του και την εγγύησή του. Διαφορετικά αφού επέλεξαν τη στρατηγική της αναμονής ας το παίξουμε κι εμείς αυτό το παιχνίδι μέχρι το τέλος, ας ξαναπάρουμε δάνεια το 2012 και το 2013 οπότε τότε οι μοναδικοί σχεδόν πιστωτές μας θα είναι οι επίσημοι θεσμοί της ευρωζώνης οπότε θα χρειαστεί πολιτικός διακανονισμός του χρέους ίσως αναγκαστικά με έκδοση ευρωομολόγου. Φυσικά φτάνει να αντέξεις και να αποφύγεις ενδιάμεσους κινδύνους όπως ένα βέτο των γερμανών ή των φιλανδών.

Αυτό φοβήθηκαν οι Γερμανοί και φαίνεται να αλλάζουν γνώμη;

Ναι, γι' αυτό δεν πρέπει να τσιμπήσουμε στο δόλωμα μιας ψευδεπίγραφης "οικειοθελούς επιμήκυνσης" των ομολόγων που λήγουν το 2012 για να μας ξαποστείλουν ολομόναχους στις εχθρικές αγορές, να έχουμε ασήμαντα αποτελέσματα, να διαχωρίσουν τη μοίρα μιας από τις άλλες περιφερειακές χώρες, να μας βάλουν σε καραντίνα και να εν μέσω χρεωκοπίας να μας δείξουν τελικά την έξοδο από το ευρώ. Όπως είχα προειδοποιήσει στη Βουλή στη συζήτηση για τον προϋπολοσισμό αυτοί που άκριτα δαιμονοποιούσαν οποιοδήποτε διακανονισμό του χρέους θα έσπευδαν πρώτοι να τσιμπήσουν.

Γι' αυτό είπατε "φύλαγε τα ρούχα σου...";

Ναι, "κακό" το μνημόνιο αλλά υπάρχει και κάτι χειρότερο, το κανένα μνημόνιο, η εγκατάλειψή μας. Τίποτα μη θεωρούμε οριστικά δεδομένο. Ενώ είμαστε σε συνεχή επαναδιαπραγμάτευση για το καλύτερο πρέπει να φροντίσουμε να παίρνουμε τις δόσεις, να σιγουρέψουμε τα νέα δάνεια για το 2012-13, να εξασφαλίσουμε ότι η ΕΚΤ θα συνεχίσει να παίρνει τα απαξιωμένα ελληνικά ομόλογα και να δίνει ρευστότητα στις τράπεζες, να συνεχίσουν να υπολογίζονται τα ομόλογα, στα χαρτοφυλάκια των τραπεζών στην ονομαστική τους αξία... να... Να αποφύγουμε δηλαδή όλοι μαζί το χειρότερο.

Πώς είδατε το Ζάππειο ΙΙ;

Εγώ όλα τα ακούω προσεκτικά αλλά στην Κρήτη λέμε "όταν αποκαεί το σπίτι όλοι φέρνουν νερό". Η έμπρακτη μετάνοια της ΝΔ απαιτεί την έμπρακτη συνεισφορά της τουλάχιστον για να αποφύγουμε όπως είπαμε το χειρότερο. Ας ξεχάσει την παραδοσιακή εναλλαγή μεταξύ των δύο κομμάτων. Το παιχνίδι αυτό όπως το ξέραμε στη μεταπολίτευση έχει τελειώσει.